«Россия Армению, грубо говоря, кинула»

— С чем вы связываете новое обострение в Карабахе?

— Нет, нет, это не обострение в Карабахе. Мы видели после войны в 2020 году несколько обострений. Были обострения, связанные с Нагорным Карабахом, а были обострения, связанные с вторжением Азербайджана на территорию Армении. И обострение, начавшееся в ночь на 13 сентября, связано именно с Арменией. Не с Лачинским коридором, не с карабахскими селами. Азербайджан в трех местах вторгся на территорию Армении. Это те места, где они (азербайджанцы) в течение года уже предпринимали вторжения, а теперь пытаются углубиться в территорию Армении. На международном языке это называется агрессией Азербайджана против Армении.

— Где именно произошло нападение, в каких населенных пунктах?

— Один из них — Сотк, туда азербайджанцы вошли в прошлом году, но продвинулись мало, примерно на полкилометра. Второе нападение — в районе Джермука. Это известное место отдыха еще с советских времен. То есть в этом направлении азербайджанцы наносят удары, а также южнее, в районе Гориса. Как минимум, есть три или четыре таких места.

— Я бывала в этих краях, Сотк — это если не Карабах, то самая-самая граница с ним. Горис, если не ошибаюсь, тоже.

— Правильно, от Сотка до границы с Карабахом — буквально несколько километров. Но я имею в виду именно армянскую часть Сотка. И то же самое касается Гориса. По поводу Сотка действительно есть спор между Арменией и Азербайджаном.

— Там же золотые прииски, на которые претендуют обе страны. 

— Да, и никто и не отрицает, что спор из-за рудников есть. Там маленькая часть рудников, примерно 10%, находится на территории Азербайджана, это и я признаю. Этот вопрос мы с азербайджанцами обсуждаем, предлагаем им оставить нам этот маленький кусочек территории в обмен на какой-то другой эквивалентный. Но сам Сотк — наш. Азербайджанцы продвинулись вглубь еще в прошлом году, но это именно Армения. Хотя вы правильно говорите: Сотк очень близок к Карабаху.

— Что означают ваши слова «продвинулись вглубь»? Азербайджанские войска стоят уже на территории Армении?

— Они стояли на территории Армении с прошлого года. И когда я говорю, что они в Горис продвигаются, я имею в виду так называемые черные озера — три маленьких озера. В прошлом году они уже взяли все три озера на нашей территории, а теперь продвигаются дальше.

— А куда смотрят российские миротворцы? 

— Там нет миротворцев. Российские миротворцы стоят в Нагорном Карабахе, а в Армении есть пункты российской армии. Но они не вмешиваются.

— Российская база находится в Гюмри, это все-таки противоположный конец Армении. И понятно, почему Россия не вмешивалась, пока речь шла о территории Карабаха, который не имеет отношения к ОДКБ. Но если действительно атакам подвергается армянская территория, то почему Россия до сих пор не вмешалась?

— Вы когда-нибудь нюхали нефть?

— Приходилось.

— Очень вкусный запах. Черная икра тоже достаточно вкусная вещь.

— Если вы намекаете, что России нужна азербайджанская нефть, то это мимо: нам скоро свою нефть будет некуда девать из-за санкций.

— Если оставить шутки, то Россия не поддерживает Армению и не помогает ей. Я говорил об этом еще во время войны в 2020 году. Я ведь не говорю о поддержке вооруженной, но хотя бы могла бы быть политическая поддержка. Однако даже никаких заявлений в пользу Армении Россия не делала. То есть, даже когда атака идет на территорию Армении, ОДКБ делает заявление о «приграничных столкновениях».

Давайте посмотрим на карты. Пусть это будут армянская версия, азербайджанская и российская. По всем версиям — это территория Армении. Понятно, что Азербайджан на своей карте немного урезал территорию в свою пользу, но даже там все те места, где нанесены удары и есть продвижение азербайджанской армии, это всё — территория Армении. По любым картам. Но ни российский МИД, ни ОДКБ не называют это агрессией Азербайджана. Почему они так поступают? Потому, что они не с нами. А почему не с нами — это можно дальше анализировать. И не стоит мешать это с украинской ситуацией.

— Это очень трудно не мешать с «украинской ситуацией», потому что Россия действует в предлагаемых обстоятельствах. Ей сейчас как-то не до Армении. 

— Это принципиально ошибочная точка зрения! Россия интересуется Южным Кавказом, она даже сегодня имеет определенные ресурсы, чтобы влиять. Хотя в чем-то я с вами согласен: последние атаки Азербайджана, может быть, России и неприятны, может быть, она вынуждена терпеть. Но никакого противостояния этому мы не видим.

Вот в марте была атака на деревню Фаррух в Нагорном Карабахе, в начале августа была атака на Бердзор (для Азербайджана — Лачин — И.Т.), и совершенно ясно было, что Россия на стороне Азербайджана, что всё у них согласовано. Например, в Лачинском коридоре нашим удалось отбить атаку Азербайджана, потом русские миротворцы пришли и сказали нашим выходить, потому что это их, миротворцев, зона контроля. Наши войска вышли — русские пригласили азербайджанцев на эту высотку. Настолько это всё было откровенно, что нечего и обсуждать.

— Разве это не соответствует договоренностям 2020 года, потому что и Фаррух, и Бердзор — не территория Армении?

— Согласен, согласен, мне многие так и говорят.

— И потом, когда я сказала, что России не до Армении, я имела в виду, что она сейчас просто несколько занята Украиной.

— У России очень даже хватает сил. Ваши миротворцы приходят к азербайджанцам, они заходят в карабахские сёла… Но вы правы в том, что дела у России идут сложно. А значит, тем более России нужна Турция — она дестабилизирует НАТО, у нее почти военное столкновение с Грецией. Это дико выгодно России: чтобы единства в НАТО было меньше. И эта же Турция покупает у России комплексы С-400. Это сильные удары по единству Запада вообще, а взамен Турция просит всего две вещи: свободу рук в Сирии и свободу рук в Карабахе.

У России достаточно ресурса, чтобы помочь Армении, другой вопрос — Россия всё-таки слабеет, у Путина не очень удачно идут дела в Украине, поэтому Путин легче соглашается на инициативы, которые выдвигает Азербайджан.

— Может быть, Россия просто зависит сейчас в какой-то степени от отношений с Турцией? В конце концов, Турция поставляет Украине оружие, Турция выступает посредником в переговорах, ссориться с ней России сейчас не лучшее время. 

— Согласен полностью. То есть у России и Турции есть интересы, не совпадающие, как это было в Сирии, а есть совпадающие. Но сегодняшнее руководство России исходит не из интересов общества, а из интересов клановых. И применительно к Турции и Азербайджану интересы тоже клановые, это интересы группировки силовиков из окружения Путина, а не интересы российского государства. Иначе как можно было вот так сдать своего единственного союзника на Южном Кавказе? Армянский народ ведь действительно всегда хорошо к России относился. И вот так его сдать, иметь в Армении военные базы — и допускать атаки на армянскую территорию, даже формальных движений не предпринять…

Знаете, чего сейчас добивается Россия от Армении? Чтобы мы предоставили Зангезурский коридор (проект дороги через территорию Армении от ее границы с Азербайджаном к Нахичевани, азербайджанскому эксклаву на территории Армении, — И.Т.). Это Мегринская дорога. И мы готовы ее предоставить, но почему надо говорить именно о коридоре? Пусть это будет дорога, которая контролируется армянской стороной. А в азербайджанской части пусть ее контролируют азербайджанцы. Но именно Россия говорит: нет, это должен быть коридор. А что дает именно коридор? Он соединяет Турцию с Азербайджаном и Ираном. Зачем это России, в чем тут ее интерес? Чтобы Турция теснее работала с Центральной Азией? Да просто жестко авторитарные режимы, которые приближаются к тоталитарным, всегда исходят из клановых интересов, из групповых.

— И они, как правило, друг с другом находят общий язык.

— Конечно, в этой войне Азербайджана против Армении есть компонент войны жесткого авторитарного режима против демократии. А в Армении безусловно демократия. Да, со своими недостатками, но — демократия. И здесь Путин солидарен с Алиевым.

— В этом есть что-то новое для вас? Мне кажется, мы с вами примерно о том же говорили в 2020 году, во время войны за Карабах.

— Но на это нанизываются новые компоненты. Я внимательно слушал речь Никола Пашиняна, когда он выступал на недавнем форуме во Владивостоке. Он совершенно очевидно передавал Путину месседж: главное для нас — Россия, только Россия может обеспечить мир, мы согласны с Россией и так далее. В этом было совершенно четкое отмежевание от Запада, лишь бы Россия помогла. Если бы такие вещи говорил любой пророссийский политик в Армении, Путин отреагировал бы, я уверен, положительно. Но тут реакции России вы не видите.

— Во вторник, 13 сентября, появилась новость о том, что министры обороны России и Армении, Сергей Шойгу и Сурен Папикян, договорились о каких-то совместных мерах «для стабилизации ситуации». Что это могут быть за меры?

— Я не верю секретным договоренностям.

— Они были официальными.

— Понимаю, но нам ведь так и не сообщили, о чем именно они договорились. Если бы, например, МИД России сделал заявление о том, что ваша страна осуждает агрессивные действия Азербайджана, и одновременно призвала Армению и Азербайджан решить вопросы через переговоры, всё было бы нормально. Но российская сторона не сделала даже такого заявления. Никого Россия не осуждает, она говорит о делимитации, о демаркации — повторяет то, что хочет Азербайджан, а это доказывает, что она на стороне Азербайджана (13 сентября МИД РФ заявил, что «крайне обеспокоен» ситуацией, — И.Т.).

— Понимают ли ваши соотечественники, что Армения сейчас — единственный, по сути, друг и союзник России? Других ведь союзников у России после начала спецоперации не осталось.

— В Армении это понимают, но разочарование действиями России очень велико. Очень большой пласт населения понимает, что Россия Армению, грубо говоря, кинула. Сразу после войны, в 2020 году, я не мог сказать, что в Армении понимают серьезность того факта, что Россия нас оставила, тогда все-таки ситуация была не полностью понятна.

Но, представьте себе, враждебности к русским, антирусских настроений у нас нет. Есть настроения против Путина, против его политики.

Но к нам сейчас приехали примерно 40-45 тысяч русских, и они, как мне кажется, неплохо себя чувствуют. Я с ними часто встречаюсь, в последний раз была встреча — человек 30-35, мы это обсуждали, они говорили, что не чувствуют враждебности к русским. В Армении народ к этому мудро подходит, он не путает граждан России с российским режимом.

— Армения от других стран отличается тем, что она может быть настроена против режима Путина, но деваться ей некуда. Есть ли у Армении какая-то альтернатива этой зависимости от России, какие-то другие союзники рядом?

— Если бы у нас был шанс перевести Россию на нашу сторону, я бы согласился с этим. Но во Владивостоке на недавнем форуме Никол Пашинян десятки месседжей послал Путину: мы с вами, мы готовы оставаться с вами, ни к кому обращаться не будем, только Россия и ОДКБ. И после этого Россия делает такое заявление.

— Какое?

— Путин фактически ответил Николу Пашиняну: дорогой, ты для нас ценности не представляешь. И поэтому я говорю: давайте реально смотреть на вещи, Россия нам не помогает. Да — жалко, без России нам трудно. Но не помогает. Мы можем сколько угодно обижаться, но Россия не с нами.

— А делать-то что Армении в такой ситуации? Связь с Россией ведь всегда имела для вас критическое значение.

— Поэтому и страна в таком состоянии. Велась очень неправильная политика вторым и третьим президентами. Всё, что было у Армении, отдавалось России.

— Вся армянская энергетика, железные дороги…

— Да. В том числе и поэтому у нас так критикуют те власти. Это привело к такому дисбалансу отношений, и сейчас Армения осталась как сирота. Но мои предложения очень просты: надо обращаться в Совет Безопасности ООН, в Совет Европы, в ОБСЕ — в разные международные инстанции. И постепенно выкристаллизуются страны, которые нам по-настоящему союзники. Завтра Россия может поменять политику — и опять всё будет хорошо. Но сегодня, когда Россия не с нами, надо попытаться, иначе мы теряем всё.

Но Никол Пашинян осторожничает. Я всегда стараюсь помочь нашему правительству. Но сегодня я им говорю: сколько вы будете осторожничать — столько Армения будет нести потери? И это не только потери наших солдат, жизни которых бесценны, но мы теряем еще и территории. Вы видите, я не говорю сейчас о Карабахе, чтобы вы опять не сказали мне, что это, мол, спорные территории и так далее. Нет, я сейчас говорю об Армении.

Поэтому я и прошу наше правительство предпринять решительные действия. Обратиться в Совет Безопасности ООН, посмотреть, кто ваш друг. А видите, как наши боятся этого. Решение приняли, но побаиваются реакции России. И Франция без нас обратилась в Совет Безопасности ООН, требует срочного заседания. То есть сразу выявилось, кто с нами честен. Энтони Блинкен (госсекретарь США, — И.Т.) прямо спросил Пашиняна, передаю его слова буквально: сейчас нам уже начать помогать вам, или наша помощь пока не нужна? Они не навязывают нам помощь. И они уже устали от того, что они хотят помочь, а наши потом договариваются о чём-то с Россией и все договоренности с другими странами заметают под ковер.

— И что Армения отвечает сейчас? Ей уже нужна помощь США?

— Я скажу вам, что ведь жертв сейчас уже больше, чем официальные данные о 49 погибших. И раненых огромное число. Огромное. По всей видимости, азербайджанцы «байрактарами» били не только по гражданской инфраструктуре, но и по нашим военным. И всё это на территории Армении, никакого отношения к Карабаху это не имеет. Воинская часть стоит в Варденисе — ее разбомбили. То есть атака идет очень жестокая, и не обращаться за помощью сейчас… Вот собрался совет министров ОБСЕ, наши потребовали внеочередного заседания. И сколько должны были отобрать территорий у Армении, чтобы они заговорили об этом?

— Россия теряет Армению?

— Россия уже почти потеряла Армению.

— Да, мы с вами говорили о том, что теряет, два года назад. А сейчас, вы хотите сказать, это уже произошло?

— Потому что «теряет» — в этом есть динамика. А сейчас уже не динамика. Сейчас уже можно сказать, что Армения для России потеряна. Люди в Армении очень растеряны и обижены. До последнего времени мне говорили: да, вы всё правильно говорите, они нас бросили и подвели, но неужели нет ни одного шанса как-то это выправить? А сегодня мне уже не хочется и обсуждать Россию. Я же предсказал это обострение еще недели две назад. Это было после того, как Шарль Мишель (президент Евросоюза, — И.Т.) обсуждал ситуацию с Николом Пашиняном и Ильхамом Алиевым.

А теперь я могу дать новый прогноз:

Они ведь говорят, что в Карабахе не должно быть вооруженных сил, потому что это Азербайджан, а значит вооруженные силы — это бандформирования.

— Но там действительно не должно быть вооруженных сил, если вспомнить договоренности 2020 года, и Армения под ними подписалась.

— Вы путаете, это разные вещи. Выйти оттуда должны армянские вооруженные силы. Они вышли. Но в Карабахе есть своя армия, это вооруженные силы Карабаха. Это карабахцы, армян там сейчас нет.

— Давайте этот момент просто обойдем как еще один спорный. Главное в том, как вы сказали, что Россия потеряла Армению.

— Я не знаю, после смены власти, может быть, какое-то другое движение начнется. Но сейчас потеряла. Одно дело — если Россия как-то не так, с моей точки зрения, повела себя по Карабаху. Со мной и у нас начинают спорить, когда я говорю, что и в Карабахе Россия должна была нам помочь: мол, вы понимаете, там есть нюансы, мандат ОДКБ не распространяется на Карабах и всё такое. А мандат Турции, интересно, распространялся на Карабах, чтобы они помогали Азербайджану? То есть российский мандат не распространяется на Нагорный Карабах, а турецкий — распространяется?

— Это уже вопрос желания помочь, наверное?

— Конечно. То есть я могу привести контраргументы, но даже я всегда говорил: в том, что касается помощи в Карабахе, я могу в чем-то согласиться. У России есть серьезные общие интересы с Азербайджаном, мы должны это уважать. Но Россия должна была помочь нам тогда не солдатами.

— А чем?

— Россия могла закрыть небо над Карабахом. На земле мы были сильнее, чем азербайджанцы, но противовоздушная оборона у нас была слабая.

— Я все-таки повторю вопрос про союзников Армении. У вас ведь поблизости, получается, никого и нет больше?

— Я так не смотрю на эту проблему. Нет такого, что отказались от России — и всё, до свидания. Но есть понятие многовекторной политики. И союзники Армении нужны не для того, чтобы они нам давали оружие, а мы воевали. Франция, США, само по себе наличие таких союзников — уже сдерживающий фактор. Нам же не надо, чтобы здесь у нас французские солдаты стояли с автоматами, Франция сама по себе серьезный союзник. Но наше правительство не подписывает с такими союзниками договоренности, хотя и Франция, и США предлагают.

— Они предлагают, а Армения отказывается?

— Давайте не будем наивными: для того, чтобы вступать с ними в союзы, надо выйти из ОДКБ. Этот договор нам ничего не даёт, очередное заявление ОДКБ было фактически против нас. Туда входят центральноазиатские республики, они все экономически сотрудничают с Азербайджаном и Турцией. И их можно понять. Ну, не совпадают у нас с ними интересы. Это же не потому, что они чем-то плохи. Вы знаете какая торговля у Казахстана с Азербайджаном? Двенадцать миллиардов долларов. Надо честно признать, что так выстроилось сотрудничество, наши союзники по ОДКБ имеют серьезнейшие общие интересы с Азербайджаном. Как мы можем требовать от них поддержки?

ОДКБ получило такое развитие, что интересы Армении там сейчас ни с кем не совпадают. Совпадали раньше с Россией, и это компенсировало всё остальное. Но теперь от нас отказалась фактически уже и Россия, и ОДКБ теперь имеет для нас нулевое значение.

— То, что Армения должна выйти из ОДКБ, это принятое решение или ваша экспертная точка зрения?

— Это моя экспертная точка зрения.

мы не пойдём просить помощи у американцев, французов, зимбабвийцев или конголезцев, что для нас есть только Россия, больше мы ни к кому не пойдем. Ну а раз мы ни к кому не пойдём — значит, нас можно атаковать.

— Пашинян сказал, что Армения с Россией и в ОДКБ. Вы считаете это ошибкой. А общество в Армении как настроено? У вас ведь настроения становятся известны очень быстро, никто высказываться не стесняется.

— Критичность в отношении к России, как я уже сказал, очень высока. По поводу ОДКБ — большинство людей не понимает, зачем мы там вообще. Но альтернативы Николу Пашиняну в Армении сейчас нет. То есть альтернатива — это «бывшие».

— Где-то я это уже слышала: «если не Пашинян, то кто».

— Вы меня неправильно поняли: сегодня альтернативы Пашиняну нет. В парламенте есть партия Никола Пашиняна — и две оппозиционные фракции. И эти две оппозиционные фракции связаны с бывшими президентами.

— А их в Армении, насколько я знаю, ненавидят.

— Ненавидят — это вы культурно выразились. У большинства в Армении к ним ненависть страшная. Хотя я не исключаю, что события могут развиваться по-разному. Если возникнет опасность оккупации территории Армении, то люди уже не посмотрят, кто вместо Пашиняна, и сметут его. Но сейчас он имеет опору. Я сторонник того, чтобы он объединил силы — общественные, политические, вывел бы страну из кризиса, не подчиняясь примитивно кому-то из союзников, а создавая альтернативы, учитывая реалии отношений с Россией и так далее. Такой шанс есть. Никто не говорит, что мы должны непременно поменять Россию на других союзников, речь должна идти о том, чтобы союзников было больше, чтобы они для нас взаимодополняли друг друга. Не обеспечивает безопасности Армении ОДКБ — просто выходим из него. И выйти оттуда надо не для того, чтобы войти в какой-то другой союз.

— Для того, чтобы открылась возможность для других союзов?

— Чтобы такая возможность открылась чисто юридически. Потому что в ОДКБ мы подписали обязательство не сотрудничать с другими в области вооружений и так далее, поэтому нам и давали оружие по более низкой цене. Иначе говоря, есть правила, которые необходимо уважать. А если мы выходим из ОДКБ, то для нас открываются двери для военного сотрудничества с Францией, с США. Американский конгресс никогда не одобрит серьезное военное сотрудничество со страной — членом ОДКБ.

— За такие действия, как выход из союзов с ней и попытки войти в другие альянсы, Россия довольно серьезно «наказывает». Вспомните пример Грузии, посмотрите на Украину. Вы не боитесь, что и у Армении начнутся такого рода неприятности?

— Нас уже сегодня «наказывают» за то, что в Армении демократия. И сильнее нас уже не накажешь. Если Мегринский коридор (Зангезурский, — И.Т.) будет предоставлен, а Россия на этом настаивает, по моим данным из правительственных источников, это значит, что Армения будет отрезана от Ирана. Второе — Азербайджан требует анклавы на севере Армении. Их не было раньше, но Азербайджан требует. И если он их получает, то нас отрезают от Грузии.

читайте также

«Россия здесь находится в страдательном залоге»

Почему Азербайджан воюет на территории Армении и чего ждать в этом конфликте от России? Разбираем главные вопросы об эскалации на Южном Кавказе

читайте также

«Россия здесь находится в страдательном залоге»

Почему Азербайджан воюет на территории Армении и чего ждать в этом конфликте от России? Разбираем главные вопросы об эскалации на Южном Кавказе

— От двух ваших хотя бы условных партнёров в регионе.

— Да. И независимой Армении после этого не может существовать де-факто. Де-юре, наверное, какая-то печать останется. Я хочу сказать, что всё уже настолько серьёзно, что трудно представить что-то большее. И бояться последствий выхода из ОДКБ странно. И зная суть сегодняшнего российского режима, я могу сказать, что у Путина это вызовет уважение.

— Да?

— Да. Вам кажется, что я странную вещь говорю?

— Странную. Российский президент назовет это предательством, а что он делает с «предателями» в его понимании — смотрите на Украину.

— Он уже считает армянскую революцию предательством. Вы знаете, как болезненно он относится к людям, пришедшим к власти через революцию.

— И вообще — «с улицы», как у нас говорят. Ну и тут большой вопрос, кто кого предал? 

— Да, да, да. Поэтому я и думаю, что выход Армении из ОДКБ приведет, наоборот, к позитивным для нас последствиям. И я слежу за разными заявлениями официальных лиц. Алиев недавно, например, подписал газовые контракты с ЕС, чтобы помочь Европе выдержать борьбу с Россией, то есть это было очевидно направлено против России. Турция делала заявления о том, что Крым — это Украина. И первые лица России реагировали на это так: суверенная страна, имеет право. То есть видно было, что такие поступки на них производят впечатление.

— Это смотря чьи поступки. Отношение к Турции, извините, у России все-таки отличается от отношения к Армении.

— Я высказываю свою точку зрения, это мое видение ситуации. Но, конечно, на каждый аргумент можно найти контраргумент.