«Думать, что все завязано только на Путине, слишком оптимистично»

— Война между Россией и Украиной — один из самых масштабных конфликтов между современными суверенными государствами за долгое время. Кроме того, это конфликт между авторитаризмом с одной стороны и демократией — пусть и со своими недостатками — с другой. Можно сказать, что это война между разными институциональными формами правления. Можем ли мы ожидать, что рост числа демократий в мире возобновится в связи с очевидными неудачами России в этой войне? Стали ли недостатки автократических режимов более очевидными?

— Я думаю, что это так. Эта война дает государствам стимул отдалиться от авторитарных режимов. Становится ясно, что формировать коалиции с такими правительствами, как российское, что многие начинающие автократы делали на протяжении многих лет, — рискованная затея. Кроме того, текущая ситуация показывает истинную сущность и лицемерие режима. Многим другим авторитарным лидерам должно стать понятно, что просто двигаться в этом направлении опасно.

Исторически сложилось, что во время войн часто наблюдается движение к демократии. Я считаю, именно это происходит и в Украине. Война приводит к четкому отделению украинской национальной идентичности от российской, к большей востребованности украинского языка, культуры, истории.

Национальная идентичность — это немного искусственный концепт, но в данном случае это не принципиально. Идея английской или французской нации тоже была кем-то придумана. Мне кажется, текущая ситуация подтолкнет Украину к более демократическому и инклюзивному развитию, и, надеюсь, это повлияет на всю Восточную Европу, например на Венгрию, где люди, возможно, пересмотрят то, куда двигалась страна в последнее десятилетие.

— Существует теория, что авторитарные режимы лучше мобилизуют ресурсы для ведения войны. Но в случае России это оказалось не так: и военная инфраструктура, и техника оказались в худшем состоянии, чем предполагалось. Связано ли это с природой авторитаризма?

— Да, это и произошло в России. Авторитарный режим существовал за счет коррупции, неправильного распределения ресурсов и сосредоточения богатства у элит со связями в политике. Это подорвало военную мощь страны, и никто у власти не мог этого предугадать или объяснить. Россия — это классический пример персонализированной диктатуры:

У него нет хороших источников информации.

Еще один хороший пример — это Первая мировая война. Сначала казалось, что Германия находилась в более выигрышной ситуации, ведь к власти пришли военные, в то время как в Англии бастовали профсоюзы. Часто можно было услышать такое мнение: «В Англии бардак, мы не сможем противостоять немцам. Нам нужна более авторитарная модель!» Но дело в том, что у немецкой армии была только одна стратегия, и они не могли ее поменять. Когда эта стратегия провалилась, они не смогли от нее отказаться и в итоге увязли. Что касается Англии — да, был бардак, было на что жаловаться, но нация смогла сделать выводы из ситуации и адаптироваться.

В демократиях часто бывает бардак, но иметь разные мнения в обществе важно, чтобы учиться на своих ошибках и менять курс. Это в конце концов приводит к военному успеху. Кроме того, демократиям лучше удается вовлекать людей в общее дело, чем автократиям. Почему Путин призывает заключенных на войну? Потому что он не может вдохновить людей идти на войну добровольно.

— Хотелось бы обсудить истоки российского авторитаризма и ваши исследования постсоветского пространства. Вы писали о том, как реформы могут сойти на нет в том случае, когда реформаторам не хватает власти, чтобы контролировать крупных игроков их военной, бизнес- или другой элиты. Поэтому часто реформаторам приходится привлекать их на свою сторону или даже приглашать в правительство. Актуальной ли была эта проблема для молодой российской демократии, и как это сказалось на ней?

— Случай России — крайне любопытный пример неудачного перехода от того, что мы называем экстрактивными институтами, к инклюзивным. В каком-то смысле происходившее в России в последние десятилетия похоже на последствия «арабской весны». После того как свергли египетского президента Мубарака, казалось, что авторитарной системе пришел конец и в стране зарождается демократия. Однако автократия держалась на армии, которая не потеряла ни свою власть, ни свои ресурсы. Армия дождалась правильного момента и перешла к действию. Именно военные избавились от Мубарака: они не хотели, чтобы его сын был следующим президентом, так как у него не было армейского опыта. И теперь армия снова удерживает власть в стране. Сначала военные отошли на второй план, но основная власть всё равно была у них. Я бы назвал это фактической властью. Они просто ждали своего часа.

Одна из теорий, которая может объяснить, что произошло в России, — это то, что силовые структуры, к которым как раз принадлежал Путин, так и не были распущены. У Ельцина не было достаточно власти разрушить это «глубинное государство», да и он этого не хотел. Так что силовики ждали своего часа. Стратегии, которые новое правительство применяло для перехода [к демократии], были скомпрометированы: олигархи, приватизация, залоговые аукционы, коррупция… Всё это сильно повлияло на то, как демократия воспринималась в обществе, и создало почву для зарождения автократии при Путине.

Но тут есть много других факторов. Россияне думали, что Россия остается глобальным игроком, но это оказалось не так. И эта потеря влияния очень задела Путина и людей, которые были у власти в советские времена.

У меня нет рациональной теории, которая может объяснить, почему Кремлю удалось убедить россиян объединиться [вокруг идеи возвращения былого величия]. Более того, сложно сказать, насколько искренне россияне поддерживают эту цель. СМИ находятся под жестким контролем государства, но при этом в стране остаются люди, которые выступают против [войны и империализма]. Государство пытается этих людей заткнуть, запугать, посадить в тюрьму. Но сколько на самом деле тех, кто искренне поддерживает правительство и президента? Двадцать, тридцать, пятьдесят процентов? К сожалению, мы этого не знаем.

— Пример России 1990-х, Египта и других стран, которые пытались перейти к демократии, отсылает нас к вашей книге «Узкий коридор: государства, общества и судьба свободы». В ней вы пишете, что важной частью перехода к демократии является организованное гражданское общество, которое сможет противостоять авторитарным чертам, рано или поздно проявляющимся в истории любой страны. Как это вообще возможно — хотя бы сделать первые шаги к процветающему гражданскому обществу, которое способно влиять на государство? Что для этого нужно делать в России или в любой другой стране на пути к демократии?

— Мы обсуждаем эту проблему в «Узком коридоре». Наблюдается некая градация после развала СССР: чем дальше на восток, тем менее успешным был переход страны к демократии. Я считаю, у этого есть глубинные исторические причины. Вероятно, это связано с крепостным правом к востоку и западу от Эльбы. В XIX веке к востоку от Эльбы была гораздо более жесткая система крепостничества. Гражданского общества не было, потому что до середины века в Российской империи, в габсбургских землях оставалось крепостное право. На Западе его отменили гораздо раньше.

Во время демократизации в Польше важнейшей движущей силой стала «Солидарность» — автономный профсоюз. В Чехословакии был Вацлав Гавел. Именно гражданское общество было на передовой борьбы со старой системой. Этого не произошло в России. При Горбачёве на поверхность вышли все недостатки советской системы, и произошел распад СССР. Но в отличие от других стран гражданское общество не имело влияния на демократический переход.

Есть еще один интересный вопрос, который мы в последнее время обсуждаем с [Дароном] Аджемоглу: какое влияние имеют культурные особенности? Я задал этот вопрос моему коллеге Джесси Дрисколлу, политологу из Калифорнийского университета: «А что с Россией? Можем ли мы ее рассматривать в рамках нашей теории?» Дрисколл подчеркнул, что важно учитывать, что до России не дошла эпоха Просвещения. По его мнению, у россиян представление об обществе совершенно другое, чем в западных странах после эпохи Просвещения. Я считаю, что культурные особенности, проблемы гражданского общества и соотношение сил у власти нужно рассматривать в историческом контексте. И можно заметить, что в России попросту нет того гражданского общества, которое стояло у истоков «Солидарности» в Польше.

— В постсоветских странах также достаточно широко распространена коррупция. Она ослабляет шансы на демократизацию. Это связано с тем, что в коррумпированных системах бизнес-интересы главенствуют над политическими?

— Обычно я рассматриваю коррупцию как симптом институциональных проблем. Часто то, что выглядит как коррупция, — это способ управления, способ осуществления власти.

Военные неудачи России — следствие этой системы. Эффективность армии и сама российская армия сильно пострадали в результате такого подхода. То же самое происходило во времена правления президента Мобуту в Заире. Такая схема поддержания политического контроля через коррупцию очень эффективна для авторитарного лидера, но она в конечном итоге ослабляет государство, так как власть руководствуется политическими критериями, а не бюрократическими или меритократическими. В нашей книге «Почему одни страны богатые, а другие бедные» даже не упоминается само слово «коррупция». И этому есть причина: мы считаем коррупцию симптомом политической проблемы, а не проблемой самой по себе.

— Я как раз хотел бы поговорить о вашей книге «Почему одни страны богатые, а другие бедные». В ней вы изучаете феномен экстрактивных экономических институтов. Это такие институты, которые созданы для того, чтобы извлечь как можно больше богатства из страны, не распределяя его равномерно. По вашему мнению, можно ли российские институты назвать экстрактивными, и как они соотносятся со своими советскими предшественниками?

— В России определенно экстрактивные институты. Конечно же, они во многом отличаются от советских, но по своей сути они довольно схожи. Один из основных выводов нашей книги — это то, что экстрактивные и инклюзивные институты могут встречаться в разных системах: и социалистических, и капиталистических. Мы рассматривали пример экстрактивных институтов в Узбекистане, которые могли считаться социалистическими при Каримове, и в Сьерра-Леоне, где точно не было никакого социализма. Дело в том, что эти институты могут быть устроены по-разному, но все они могут считаться экстрактивными, так как они блокируют широкие инициативы и возможности. Это мы наблюдаем в России с экономическими инициативами. Почему в России столько олигархов? Потому что у них больше возможностей. Им предоставляется доступ к ресурсам, к госконтрактам или рыночным возможностям в обмен на поддержку власти или финансовую поддержку Путина и государства.

Логика работы современных институтов в России не сильно отличается от 1980-х, когда Путин был частью советской системы. Люди, которые сейчас у власти в России, смогли перенять советские методы в современной рыночной экономике. И такое можно наблюдать по всему миру: например, в Латинской Америке, где так называемые меры Вашингтонского консенсуса потерпели крах в 1990-х. Почему, например, в Аргентине эти меры не сработали? Потому что перонизм смог адаптироваться к новым условиям. В частности, подчинил своей власти Центральный банк. И продолжил существовать, как раньше, просто используя новые инструменты — капитализм и свободный рынок. Но базовая политическая логика не изменилась. Откуда в таких системах берутся олигархи? Они — результат обмена возможностями, которые доступны только избранным: это возможности зарабатывать деньги в обмен на политическую поддержку и одолжения со стороны власти. Но большинству людей такие преимущества, конечно, недоступны: и в этом вся суть экстрактивных институтов.

— Какова связь между экстрактивными институтами и политическими репрессиями?

— Любые экстрактивные институты поддерживаются политическими репрессиями. У большинства авторитарных режимов есть идеологическая основа, но все они также занимаются массовыми или потенциально массовыми репрессиями общества. Например, у Коммунистической партии Китая есть базовая идеология, и партия вкладывает большое количество ресурсов, чтобы ее распространять, присваивать себе исторические связи с империей, с конфуцианством, с китайской культурой. Но вместе с этим государство контролирует и репрессирует несогласных.

Я считаю, по своей природе люди ценят политические права и участие в обществе. Демократические структуры возникают естественным образом. Есть много таких примеров в мировой истории: в Африке, в древней Мезоамерике. Демократию не изобрел Джон Локк, и зародилась она не в Западной Европе. Демократия встречалась по всему миру в разные исторические периоды наравне с сельским хозяйством. Я считаю, это связано с глубинным устройством человеческого общества. Мы знаем, что самые ранние человеческие общности были демократическими, они основывались на коллективном участии.

— Вы изучаете институты, чья деятельность приводит либо к прогрессу, либо к регрессу в стране. Это можно сравнить с чашами весов. Мы могли наблюдать, что постсоветское пространство в 1990-х было во многом развито экономически, но сильно отставало в других сферах. Как бы вы подошли к решению этой проблемы?

— В определенных условиях при экстрактивных институтах может происходить рост. СССР — как раз такой пример. Есть сферы — например, военная, — в которые Советский Союз вкладывал огромное количество ресурсов и добивался большого прогресса.

Кроме того, встречаются крайне необычные экономические системы, в которых подавляющее большинство производств неконкурентны и непродуктивны, однако в некоторых сферах они достигают большого успеха. Можно ли это использовать как способ перехода к лучшей системе? В некоторых случаях это удается сделать. Почему авторитарный лидер Южной Кореи генерал Пак решил развивать производство стали в 1960-х и 1970-х? Почему он развивал судостроение? Он руководствовался военными интересами, готовился к возможному конфликту с Северной Кореей и не хотел зависеть от других стран в поставках оружия, стали и других материалов, необходимых для армии. Впоследствии развитая индустрия оказалась благоприятным фактором для перехода к другой системе: произошла диверсификация, которая послужила стимулом к индустриализации и расширению производств и экспорта в 1970-х годах.

В Китае мы тоже наблюдаем нечто похожее. Китай добился отличных результатов в узкопрофильных областях, которые поддерживают армию и спецслужбы. Например, искусственный интеллект. Китай вкладывает огромное количество ресурсов в технологии, которые необходимы правительству для слежки. Вопрос: в какой степени этот успех влияет на другие сферы экономики? Сможет ли Китай достичь того, что не удалось СССР? Это важная тема для исследований. Но может ли это стать путем перехода к демократии? Не уверен.

— Вы упоминали, что война имеет большое влияние на развитие институтов ее участников. Какие изменения вы замечали в России и Украине после начала войны? И как, по вашему мнению, повлияет война на развитие институтов этих стран в будущем?

— В Украине сейчас идет много интересных процессов: создание национальной идентичности, развитие культуры и институтов. Например, сейчас украинцы пристально следят за тем, чтобы гуманитарная и военная помощь не использовалась в коррупционных целях. Насколько я знаю, в Афганистане или Ираке такого не наблюдалось. Я считаю, что это стремление может привести к глубинным институциональным изменениям.

Что касается России, мне сложно судить о ситуации в стране. Очевидно, что Путин усиливает авторитаризм, подавляет оппозицию, свободу прессы. Какая здесь долгосрочная траектория? Мы не знаем — по крайней мере, я не знаю, — завязана ли система на Путине или здесь есть более глубокие предпосылки. Во многих странах, например в Венесуэле или Зимбабве, люди думали, что всё дело в личности диктатора, но с его уходом разрушительная система не менялась.

Если Путина завтра сразит сердечный приступ, продолжится ли всё это? Не знаю. Думать, что всё завязано только на нем, слишком оптимистично. Я социолог, а социология чаще всего не изучает отдельных людей. Ее основной фокус — глубинные структуры и институты. Так что я вряд ли смотрю на ситуацию с оптимизмом. То, что происходит в Украине, мне внушает гораздо больше уверенности в прогрессе.