«І ти колись боролась, мов Ізраїль»

— Владимир Ильич, с одной стороны, жертва агрессии сочувствует жертве другой агрессии, и потому тенденции отчасти объяснимы. С другой стороны, Израиль в данном случае — Голиаф, а не Давид, поэтому на Западе симпатии часто оказываются на стороне «слабых», т.е. палестинцев. Почему для украинцев это не так?

— Прежде всего, с 2013 года Израиль воспринимался большинством украинцев как позитивный пример национального строительства во враждебном окружении стран, многократно превосходящих еврейское государство по населению и территории. И с этой точки зрения Израиль, скорее, Давид. Я помню, как часто цитировали и цитируют до сих пор строки Леси Украинки: «І ти колись боролась, мов Ізраїль, Україно моя!» Есть еще один немаловажный фактор: Россия встала на сторону палестинцев, поддерживает отношения с ХАМАСом и к тому же является союзником Ирана — главного врага Израиля. Не забывайте, что «Шахеды», практически каждый день атакующие украинские города, — иранского производства или выпущены по иранским лекалам. Так что враг моего врага — мой друг.

— А чем вы объясняете более низкий процент симпатизирующих Израилю на востоке страны — 57% против 72% в центральной Украине и 66% — в западных областях?

— На протяжении десятилетий все наши опросы вне зависимости от тематики фиксировали существенную региональную дифференциацию. Еще несколько лет назад, например, по вопросу о вступлении в НАТО запад и восток придерживались полярных точек зрения. Лишь после полномасштабного вторжения эти различия практически сошли на нет. Что же касается палестино-израильского конфликта, думаю,

На расположении к РФ это почти не отражается: мешает личный опыт после 24.02.2022 и понимание, кто агрессор, а кто его жертва. Но палестино-израильский конфликт для большинства украинцев разворачивается лишь на телеэкранах, отсюда и меньшие симпатии к Израилю и больше «сочувствующих обеим сторонам».

— В какой мере на отношение к Израилю влияет пол, возраст и уровень образования респондентов?

— В минимальной. Среди мужчин поддержка несколько более выражена: 74% против 65% у женщин. Чуть ниже уровень благосклонности среди респондентов в возрасте 70+. Но женщины живут дольше, поэтому две эти категории взаимосвязаны. Люди с законченным высшим образованием и жители крупных городов симпатизируют Израилю немного активнее, но показатели очень близки. Кроме того — это важно подчеркнуть, — поддержка палестинцев стремится к нулю во всех категориях, цифры разнятся за счет «затруднившихся с ответом» и «сочувствующих обеим сторонам».

— Парадоксально, но даже в США уровень симпатий к еврейскому государству ниже, чем в Украине.

— Да, хотя речь идет о главном стратегическом союзнике Израиля. Согласно опросу The Economist/YouGov, 38% американцев поддерживают Израиль, а 11% — палестинцев, при очень высокой доле неопределившихся и «сочувствующих обеим сторонам». В Европе ситуация для Израиля еще менее благоприятна. Но все равно лучше, чем в России, где к Израилю распложены лишь 6% опрошенных, к палестинцам — 21%, а две трети россиян не поддерживают ни одну из сторон.

— Характерно, что в РФ среди потребителей традиционных (и одновременно мейнстримных, государственных) СМИ палестинцам симпатизируют 26% — больше, чем в среднем по выборке. Примечательно также, что 45% опрошенных «Левада-центром» россиян на вопрос о виновнике конфликта выбрали ответ «США/НАТО», тем самым расписавшись под цитатой Путина, мол, война стала «провалом политики США». 12% возложили ответственность на Израиль и лишь 8% — на ХАМАС.

— Надо понимать, что речь идет не просто о поддержке палестинцев или израильтян. Это выражение доверия собственной власти, чья внешняя политика весьма красноречива. И следствие пропаганды. Если сказано «виновато НАТО» — разве может быть иначе? Точно так же в свое время утверждалось, что оба Майдана спровоцированы Соединенными Штатами. К слову, сами украинцы в эту чушь не верили, демонстрируя редкое на тот момент единодушие — даже на востоке страны (хотя отношение к Майдану на востоке было отрицательным). Это подтверждают все наши регулярные опросы.

— А как изменилось в Украине отношение к россиянам и другим этносам за последнее десятилетие?

— Интересно, что до середины 2010-х годов украинцы относились к России лучше, чем россияне к Украине. Даже после аннексии Крыма мы не фиксировали драматических изменений по отношению к россиянам, изменения коснулись Российской Федерации в целом и ее руководства. Напомню, что до Революции достоинства Путин был самым популярным в Украине государственным деятелем с рейтингом в 60% — больше, чем у любого украинского политика. После известных событий эта цифра снизилась вдвое, но с прекращением активных боевых действий доля украинцев, хорошо относившихся к России, выросла до 54%. Слом произошел 24 февраля 2022 года, когда рухнула вера украинцев в то, что политика Кремля — это одно, а российский народ — нечто другое.

С 1994 года мы проводим замеры по шкале Богардуса, и четверть века социальная дистанция между украинцами, русскими и белорусами была минимальна. Сегодня и россияне, и белорусы в самом конце списка

Многие семьи порвали отношения после 24.02.2022, но это отдельная история.

Не все противники войны могут открыто об этом заявить. Мой близкий друг-москвич, с которым мы иногда созваниваемся, прощаясь, даже не смог выговорить «встретимся после войны», пробормотав: «Увидимся, когда пустят поезда».

К сожалению, война сказалась и на отношении к этническим русским в Украине. Во-первых, мир стал черно-белым, и многим сейчас не до оттенков. Во-вторых, не секрет, что еще пару лет назад среди русских и русскоязычных украинцев было больше сторонников пророссийских партий. Но с началом войны ситуация радикально изменилась. Все наши исследования демонстрируют, что региональные и этнические различия практически исчезли, и большинство украинцев русского происхождения выступают сегодня за членство в ЕС и НАТО. Многие в стране пока этого не осознали: осадок, как говорится, остался — отсюда и рост социальной дистанции.

К тому же все русское вызывает сейчас отторжение, и от этого никуда не уйти. Например, неизвестно, в какой мере русская классика формирует имперские комплексы, — это было бы интересное исследование.

На этом фоне существенно улучшилось отношение к американцам, канадцам, полякам, далее в иерархии шкалы Богардуса идут (с близкими значениями) немцы, французы и евреи. К слову, отношение к евреям улучшалось на протяжении последних 10 лет.

— Не секрет, что популярность спорных для израильтян и многих евреев диаспоры национальных героев Украины в последние годы только растет. Как это сочетается с крайне низким уровнем «реального» антисемитизма в Украине и практически полным отсутствием антисемитского насилия?

— Положительное отношение к таким историческим фигурам как Степан Бандера или Роман Шухевич, базируется на том факте, что они боролись за независимость Украины. Именно эта часть наследия делает их героями в глазах большинства украинцев. И никакая другая. В остальном эти деятели не являются образцами для подражания.

Помнится, после успеха ВО «Свобода» на парламентских выборах 2010 года мы проводили специальное исследование. Выяснилось, что политику этой крайне правой партии, получившей 10% голосов избирателей, поддерживает лишь 3% украинцев. А остальные видели в них просто наиболее активных борцов с режимом Януковича. Это вполне коррелирует с нынешней ситуацией на фоне войны с Россией.

Есть и другой момент. В свое время у нас был опрос на тему «должна ли Украина учитывать мнение других государств в увековечении своих национальных героев».

Так что те или иные символы или стереотипы далеко не всегда приводят к реальному антисемитизму и ксенофобии.

— В Украине за уходящий год, по данным главы Группы мониторинга прав национальных меньшинств Вячеслава Лихачева, отмечено лишь три случая антисемитского вандализма. А во Франции, например, с 7 октября по 14 ноября было зарегистрировано более 1500 антисемитских инцидентов — втрое больше, чем за весь 2022 год. 

— На количество антисемитских проявлений влияет множество факторов. Например, численность радикально настроенных исламистов, которых в Украине практически нет, в отличие от Франции. Да и в целом замеры того же Лихачева свидетельствуют, что уровень антисемитизма в Украине ниже, чем в большинстве европейских стран, в том числе в России. Тем абсурднее обвинения в «неонацизме», которые опровергает сама жизнь. На президентских выборах 2014 года два кандидата от радикально правых сил (ВО «Свобода» и Правый сектор) в сумме получили меньше голосов, чем бизнесмен Вадим Рабинович, по совместительству — глава Всеукраинского еврейского конгресса. Но для российских пропагандистов жупелом стали тогда именно Тягнибок и Ярош. Сегодня их сменили другие страшилки, не менее эфемерные.

— Тем не менее некоторые не теряют надежды разыграть «еврейскую карту». Чем вы объясняете быстро схлынувшую кампанию в социальных сетях против установки Ханукий в украинских городах?

— Надо понимать, что тенденции в социальных сетях заметно отличаются от данных опросов. Около 9% населения Украины подвержены антисемитским стереотипам. Эти люди более активны в Facebook, чем в среднем по выборке, — отсюда и информационный шум. Это распространенный феномен. Например, сейчас в тех же соцсетях идет атака на Зеленского, весьма брутальная. Однако его рейтинг по-прежнему высок: несмотря на разочарование темпами контрнаступления, уровень доверия к президенту составляет от 62% до 72% — выше, чем у любого главы государства в истории независимой Украины.

— Какую роль, на ваш взгляд, играет национальность Зеленского в формировании позитивных или негативных стереотипов в отношении еврейских сограждан?

— Интересно, что критики Зеленского практически не вспоминали о его этническом происхождении — как во время избирательной кампании, так и после начала войны. Напротив, его еврейство работает на имидж страны, граждане которой на демократических выборах избрали главой державы не этнического украинца. Это, кстати, не было предопределено, но сработал так называемый парадокс Лапьера, отражающий несоответствие установок и реального поведения человека. Психолог из Стэнфорда Ричард Лапьер в начале 1930-х объездил с друзьями — молодой китайской парой — все Тихоокеанское побережье США, посетив 68 отелей и более 180 ресторанов и кафе. Везде, за исключением одного случая, гостям был оказан теплый прием. Примерно полгода спустя ученый разослал в эти заведения запрос о готовности принять китайцев. Менеджеры 92% отелей и 91% ресторанов и кафе ответили отказом по расовым мотивам.

Незадолго до президентских выборов 2019 года мы провели опрос, показавший, что

И в том же году Владимир Зеленский получил 73% голосов — абсолютный рекорд в новейшей украинской истории.

— Что позволяет вам оставаться оптимистом в отношении европейского выбора Украины? 

— Первый признак необратимости выбора — невозможность союза с Россией. С 1991 года Украина постоянно балансировала между Западом и Россией. Еще в 2013 году геополитический выбор не был очевиден — опросы давали разные результаты. После Революции достоинства ситуация изменилась, но даже тогда на востоке страны незначительное большинство выступало против членства в ЕС и НАТО. 24 февраля 2022 года эти колебания ушли в прошлое, точка невозврата пройдена, мы все больше расходимся с Россией.

Еще десять лет назад 28% россиян положительно относились к Сталину, среди украинцев этот показатель был чуть ниже — 23%, что тоже немало. За эти годы генералиссимус стал в РФ практически национальным героем — ему симпатизирует 60% населения, — а в Украине таких осталось 3%. Более того, по данным «Левада-Центра», Сталин в последние пять-семь лет опережает Путина в рейтинге наиболее выдающихся государственных деятелей всех времен и народов. Есть и другие маркеры, свидетельствующие о цивилизационном разводе с Россией, но это тема отдельного разговора.