«Я не имела в виду, что это плохая песня»

— После вашего выступления в Европарламенте вы стали очень популярны в российских соцсетях. Под видео песни «Сигма-бой» на ютубе множество ироничных комментариев о европейских политиках, в том числе благодарностей, что ЕС таким образом «раскручивает» песню. Знаете ли вы об этом и ожидали ли такого эффекта?

— Я знаю об этом, но совсем не ожидала такого. В Европарламенте мы работаем над реальными законами. Но люди набросились на меня из-за упоминания в одном из выступлений этой песни, которая является трендом в TikTok. И это меня удивило, потому что, как я вижу, они на самом деле слушали не всю мою речь целиком, а только отрывок. Меня обвинили в желании запретить песню или исполнителей, чего я никогда не говорила (призыва к прямому запрету трека в речи депутата, действительно, не содержится. — Прим. ред.). Надеюсь, что многие люди всё же нашли время послушать мое выступление полностью и подумать о том, что я на самом деле сказала.

— Как вы впервые узнали об этой песне? Из TikTok?

— Да, из TikTok и из немецких медиа, которые заметили, что эта песня становится всё более популярной, — возможно, это объясняется странной работой алгоритмов TikTok. То есть СМИ взяли это в качестве примера того, о чем я говорила в своей речи: что Россия проникает в популярный дискурс через соцсети и таким образом меняет нарративы.

Так что моя речь была именно об этом, а не о том, чтобы запретить.

— Но в любом случае вы сказали, что «Россия использует эту песню, чтобы навязать свои идеи молодым украинцам». Какие идеи вы имели в виду?

— Это тонкий момент. Не то чтобы эта песня сама по себе была очень злой или пропагандистской, но она хорошо вписалась в большой нарратив, который Россия пытается распространить по разным каналам. Я разговаривала с двумя украинскими министрами, и они сказали мне, что именно так Россия поступала раньше в Украине: Кремль как бы берет небольшие части [ранее известных] историй и вставляет в них нарративы о мужественности или патриархате, которые мы также видим и в этой песне. [И таким образом] затем изменяет повествование.

— Знаете ли вы, что вообще означает термин sigma boy?

— В Германии мы бы сказали, что это альфа-мужчина — тот, кто продвигает патриархальные установки, которые были у нас прежде. Сейчас мы как общество движемся вперед, к феминизму, к равноправию, а стереотип «сигма-бой» возвращает нас в то время, когда люди не были одинаково сильными, одинаково независимыми.

И именно поэтому я выбрала эту песню в качестве примера того, как меняются нарративы.

— Я спросила про значение этого термина, потому что мемы о сигма-боях часто иллюстрируются изображениями главного героя «Американского психопата» Патрика Бэйтмана. Но я не видела мемов с какими-то российскими персонажами. Почему вы связываете это с российским контекстом?

— Нет, я говорила не об этом, и я не пропагандирую русофобию. Не то чтобы эта песня рисует образ злого сильного русского парня. Я просто отметила, что это пример общего тренда возвращения к идеям, будто нам нужен сильный мужчина, и неважно — русский это, немец, украинец или швед. Вот что я имею в виду. Национальность здесь ни при чем.

— Знаете ли вы что-нибудь об авторах этой песни? На ваш взгляд, может ли Кремль быть причастен к ее пиару?

— Нет, это тоже не то, что я имею в виду. Я действительно не могу ничего сказать об артистах, кроме того, что они замечательные исполнительницы.

Всё гораздо тоньше. Если говорить об алгоритмах соцсетей, то интересно, почему именно эта песня так быстро набирает популярность. Потому что это часть гораздо более широкой картины и нарратива. «Сигма-бой» является примером того, как патриархальные образы вновь возвращают в общественное сознание. При этом вы не можете указать пальцем на кого-то конкретного, и в этом я вижу угрозу. Об этом мне говорили в том числе украинские министры, что это новый способ дезинформации.

— Как вы думаете, какие еще патриархальные пророссийские нарративы распространяются в Европе, в европейском медиапространстве? И какие методы использует для их распространения российская пропаганда?

— Я могу рассказать, что я вижу в Германии. Здесь российская пропаганда использует очень простые и жесткие методы. Иногда это просто fake news. Например, несколько лет назад была ложная информация о девушке — дочери поздних переселенцев из России, которую якобы изнасиловали мигранты (речь идет о так называемом деле Лизы. — Прим. ред.). Позже выяснилось, что изнасилования не было.

Сейчас перед парламентскими выборами в Германии мы видим, что в TikTok становится всё больше аккаунтов, продвигающих повестку пророссийской партии «Альтернатива для Германии» (AfD). И мы считаем, что опять же, возможно, что-то происходит с алгоритмами.

— 23 января Европарламент принял резолюцию, в которой призвал бороться с российской дезинформацией и поддерживать в том числе независимые российские СМИ в изгнании. Вы знаете об этой резолюции?

— Да, и я надеюсь, что мы действительно будем над этим работать и предпринимать дальнейшие шаги. Европарламент борется за свободу СМИ, и это одна из самых важных европейских ценностей. Мы не вводим цензуру. Вот почему я не хочу запрещать эту песню. Но мы также должны обучать, просвещать наших граждан, чтобы они могли судить сами, чтобы они могли сами справляться с подобными вещами. Нам нужно инвестировать в цифровые навыки, в медиаграмотность.

— Считаете ли вы, что российская пропаганда действительно хорошо работает и у ЕС нет достаточно эффективных инструментов для борьбы с ней?

— Я согласна, что российская пропаганда работает и что, к сожалению, она эффективна и в Украине. Возможно, мы как ЕС были слишком медлительны. У нас есть Digital Services Act (DSA) — это очень хороший первый шаг, но мы должны ускориться. Мы не можем действовать, как Россия, и, например, создавать фабрики троллей, но нам надо найти другие решения. Ситуация в США показывает нам, что ЕС сейчас должен полагаться только на свои силы.