Главный редактор «Новой-Европа» Кирилл Мартынов поговорил с историком Тамарой Эйдельман о том, с какими последствиями вторжения в Украину столкнется российское общество и как говорить о войне и преступлениях российской армии с детьми тех, кто в этом участвовал. Также обсудили, чему исторический опыт может научить нас в вопросах договоренностей и почему нарушаются мирные соглашения.
К каким последствиям для российского общества приведет война против Украины?
«Тысячи людей вернутся с этой зверской войны. Любая война зверская, но здесь даже нет какого-то объяснения. Есть все эти слова про русский мир, но это же всё бред. И вот они вернутся с войны, где они или совершали страшные вещи, или видели, как совершаются страшные вещи, жестокость по отношению к мирному населению. И это всё придет — и приходит уже — в дома. Мы каждый день читаем, что какой-нибудь боец „СВО“, вернувшись, придушил жену, возлюбленную, какие-то ужасы просто. Это первое. Другая вещь, и я все время об этом думаю — то, что как бы ни сменилась власть, в какую бы сторону она ни пошла, страна будет состоять из сотен тысяч, миллионов людей, тем или иным образом связанных с этой войной. Те, кто зарабатывали на этой войне, те, кто работали на эту войну — не обязательно пропагандисты, может на заводе [работали] — и знали, и думали, что они делают хорошее дело. Родственники тех, кто воевал. Родственники тех, кто погиб. Я все время как учитель пытаюсь понять. Ясно, что надо будет объяснить людям, какой преступной была эта война. А дальше я представляю себя на месте учителя, который входит в класс, где сидят дети, у которых папа, брат или еще кто-то погиб на войне. Им объясняли, что это герои. И вот приходит учитель и говорит: „Нет, твой папа не герой, а преступник“. Это принесет такие проблемы, такое напряжение, с этим надо работать, работать и работать. Уже сейчас надо об этом думать».
Каким должен быть мирный договор по Украине, чтобы не повторились события XX века?
«Сейчас все говорят о том, что хотят устойчивый мир. Не просто договориться, а чтобы через полгода снова не началась война. Устойчивый мир означает гарантии со всех сторон. Со стороны Путина — а мы видим, что у него гарантии — это, чтобы Украине перестали вооружение поставлять. А еще со стороны Трампа, со стороны Евросоюза, со стороны Украины. Это должна быть система продуманных гарантий. Я не вижу, чтобы это формировалось сейчас. Это должна быть договоренность на равных, чтобы все участники были равны, вне зависимости от того, сколько у тебя ядерных боеголовок. Потому что все государства имеют равные права. Это вообще-то на словах все признают. А когда за спиной Украины начинают что-то решать, это уже, на мой взгляд, всё лишает каких-либо перспектив».
Почему международные институты и договоренности между странами не работают и как это связано с нашей свободой?
«Когда вы смотрите на XX век и говорите, что история прошлого столетия от окончания Второй Мировой войны до падения Берлинской стены — это история развития свободы, подумайте, согласятся ли с вами жители Камбоджи, Вьетнама, Эфиопии. Это развитие свободы касалось маленькой части земного шара, а на остальной части вообще-то творились ужасающие вещи. Во многом при участии или при попустительстве европейцев. Так что, мне кажется, нам еще очень далеко до ощущения свободы. У меня ощущение, что мы зашли в некий тупик, потому что с XVI века люди размышляют, как сделать так, чтобы войн не было. И в общем все практически говорили одну мысль: давайте договариваться. Давайте создадим какую-то международную организацию, пусть державы заключат договор. И это очень правильные слова, и мы с этим согласны, но эти договоренности действуют, пока их все соблюдают».
Как войны влияют на гендерное равенство?
«И Первая и Вторая мировые войны способствовали раскрепощению женщин. Но с другой стороны можно сказать, что по сути дела они усилили гендерное разделение, только в другой форме. То есть мужчины воюют, а женщины работают в тылу. Мне представляется, что раскрепощение предполагает как раз ослабление гендерных различий. А в России теперь „настоящие мужики“ пошли на фронт, а „бабы“ должны знать свое место. И я думаю как раз, что чем больше проблем будет стоять перед мужским населением, тем агрессивнее будет навязываться это традиционное разделение. И так как сейчас Россия взяла курс на то, чтобы выводить на поверхность все архаичсекие представления, в это вполне вписывается и подавление женщин».
