«Пропаганда в России не пытается убеждать. Она хочет тебя сломать»

— Расскажите, как для вас начался этот проект? В фильме Павел отвечает на некий опен-колл в соцсетях, и потом вы с ним связываетесь. А с вашей стороны как это выглядело? 

— Да, примерно так и было. Он ответил на некое объявление одной российской компании: они хотели узнать, как «специальная военная операция» изменила людей и их работу. И он написал письмо, которое мы зачитываем в фильме, — о том, что его превращают в пропагандиста и ему это совершенно не нравится. Но компания-то была из России, и они, конечно, не собирались делать ничего критичного по отношению к войне. Однако люди пересылали Пашино письмо друг другу, и в итоге кому-то пришла в голову идея, что надо показать этот текст иностранцу — может быть, он сможет помочь. Так оно в итоге оказалось у меня. Я специально это рассказываю в очень общих выражениях, чисто по соображениям безопасности, — некоторые люди всё еще находятся в России.

— А вы к тому времени сами искали какую-то историю про Россию? Или вас сообщение Павла навело на эту мысль?

— Да, я уже закидывал какие-то удочки в Россию. Мы как бы искали друг друга, не зная друг о друге. Понимаете, в те первые дни войны мы находились в состоянии шока от того, что Россия пошла на полномасштабное вторжение. У вас, наверное, так же было: мы видели, как Путин собирает войска, и думали: окей, ну, бог с ним, ничего не произойдет. А потом оно произошло. И мне очень хотелось понять почему.

Я уже три фильма сделал про идеологию и пропаганду. Я десять лет работал в Китае, я снимал там в школах, в больницах, в официальных учреждениях. Мне казалось, что благодаря это опыту я могу тут предложить какой-то план действий. Чего у меня не было, так это честного настоящего голоса изнутри России. И им оказался Паша.

— Помните, каким был ваш первый разговор? Вы нервничали?

— Да нет, я бы сказал, нас очень увлекала идея сделать что-то вместе. Тут важно понимать, что всё происходило очень быстро. Когда мы начинали, на улицах еще шли антивоенные протесты, еще не было нового закона об измене Родине (вероятно, имеются в виду законы о «фейках» и «дискредитации» армии. — Прим. ред.), новую редакцию закона об иностранных агентах еще не приняли. Мы, честно говоря, в тот момент не понимали до конца, во что ввязываемся. Была, например, гипотеза, что я могу сам приехать в Россию и снять фильм на месте, а Паша будет просто персонажем.

В самом начале я ведь знал про него только то, что он ответил на этот опен-колл. Я понятия не имел, что у него есть все эти сотни часов съемок из школы за несколько [довоенных] лет. По мере того как мы начали общаться, он начал мне присылать материал — просто записи того, как школьники тусуются в его кабинете, какие-то их арт-проекты, музыкальные клипы. И только спустя какое-то время я понял, что Паша — это не просто персонаж фильма, а такой же режиссер этого фильма, как я.

— Но ведь в фильме есть не только материал, который Павел снимал сам?

— Да. У меня был оператор, который приезжал в Карабаш и снимал что-то по моим указаниям. Но потом стало понятно, что Паша может быть полноценным соавтором — настолько у него много материала и настолько он классный. У него совершенно безумный подход к съемке. Он снимает очень странные вещи. Например, как он ест щи двадцать минут, — от первого лица. Или просто как он несколько часов гуляет по городу, здороваясь с людьми. В общем, всякая дичь, но когда я начал примерять ее в монтаж, я понял, что она очень круто работает. И, конечно, это было не так профессионально и красиво, как кадры, сделанные оператором, но я понял, что меня прямо тянет к этому материалу.

— А вы как-то режиссировали его действия? Говорили ему, что снимать?

— Нет, такой вариант просто не работал. Когда мне что-то очень нужно было снять, я посылал в Карабаш своего оператора. Паша работает на своей волне, у него свои идеи. Пару раз, когда я его о чем-то просил, я бы не сказал, что получалось хорошо. Он куда лучше, когда сам решает, что делать.

— В фильме очень связный сюжет — особенно красиво, что заканчивается всё последним звонком. Вы сразу это так и придумывали? Как вы вообще подходили к нарративу?

— Всё вышло очень естественно. Для нарратива нужны какие-то эмоциональные изменения и сильные эмоции. И мы проживали их буквально в прямом эфире каждый день, пока Паша из-под полы вел съемки, а мы за него переживали. А потом стало понятно, что, чтобы фильм состоялся, ему придется эмигрировать. Ему было по-настоящему тяжело принять это решение, и это мы тоже проживали прямо в моменте. В итоге оказалось, что все эмоциональные ставки есть в истории самого Паши. Ну и к тому же я как режиссер вообще люблю истории, которые рефлексируют о самих себе, сюжеты, где условия, в которых ты делаешь фильм, становится частью нарратива. Так и получилось, что, по сути, наш фильм — это история того, как делался фильм.

— В титрах вы с Павлом оба заявлены как режиссеры, но при этом сценарист у фильма один — это вы. Хотя всю дорогу мы слышим голос, говорящий с нами от первого лица. Как это объясняется?

— Смотрите, мы с Пашей говорили по телефону как минимум раз в неделю несколько лет. Я записывал эти разговоры — а дальше моя работа заключалась в том, чтобы превратить их в сценарий.

Вообще, режиссура в документальном кино — это интересное слово. Под ним понимают очень разные вещи. Многие режиссеры-документалисты вообще не монтируют свои фильмы: они снимают их и отдают режиссеру монтажа. Но я сам себе монтажер — и тут моя главная роль была именно в этом. Паша снимал, что считал нужным, в этом смысле он полноценный сорежиссер, это полностью его видение. А я собирал это в историю.

Собственно, процесс работы был схож с тем, как делаются фильмы, целиком построенные на архивах. Паша снимал всё подряд. Он не фокусировался на отдельных героях: историк Павел Абдульманов — один из восьми учителей, которые могли бы стать персонажами, Маша и Ваня — двое из двадцати учеников, которые могли бы стать персонажами. Мне нужно было взять этот огромный архив и слепить из него нарратив.

И заниматься этим было очень интересно еще и потому, что многие решения были обусловлены соображениями безопасности.

Мне иногда ужасно хотелось отправить в Карабаш оператора, чтобы он глубже поснимал истории каких-то персонажей. Но я понимал, что не могу себе это позволить: мы просто не смогли бы эвакуировать из России нескольких человек. Именно поэтому я сразу понимал, что наш главный фокус — на Паше. А то, знаете, некоторые ругаются: мол, Паша такой эгоистичный, он сделал фильм про себя любимого

И что мне надо быть очень осторожным: раскрывая героев, я не могу включать в фильм моменты, где они сказали лишнего.

А дальше это часто работало так, что я часто начинал раскручивать какую-то историю с конца. Вот я роюсь в архиве и натыкаюсь на сцену: ого, Маша приходит на могилу своего брата, погибшего на войне. Интересно, а что там раньше было про Машу, где она появлялась, в каких сценах? О, оказывается, она рассказывала Паше, что ее брата мобилизовали и что она писала ему письмо. Я как будто искал иголки в стогу сена и собирал эти арки второстепенных героев, начиная с финала.

— Я правильно понимаю, что, получается, в архиве были люди, которые говорили на камеру что-то против войны? И вы не включили их в фильм по соображениям безопасности?

— Если бы такое было, я бы не смог включить это в фильм. Это всё, что я могу сказать.

— А вам не кажется, что это искажает картину? Потому что у вас получается, что большинство персонажей волей-неволей поддерживают войну, а в реальности это, может, и не так.

— Да, наверное, это можно считать некоторым искажением. Но, мне кажется, реакция большей части населения Карабаша на войну — это апатия и отчуждение. Даже если они против войны, у них есть эта идея: ну, я ничего тут не могу поделать. И на мой взгляд, в фильме это хорошо видно. Конечно, соображения безопасности как-то определили картинку. Но для меня то, что мы видим в фильме, полностью отражает сотни часов сырых съемок, которые я перелопатил.

Вы же понимаете, что ни один документальный фильм никогда не может исчерпать свой материал? Я вот, например, очень хотел показать, как в школе проходили выборы президента. Там очень крутая съемка, которая что-то рассказывает об отношениях Паши с его мамой: он вместе с ней заходит в кабинку для голосования и снимает, как она ставит галочку за Путина.

— А почему вы это не включили? Вроде это безопасно.

— Чисто по драматургическим причинам. Иногда приходится убивать своих любимых. У тебя есть сцена, которая тебе нравится, но она просто не влезает в фильм, ломает течение истории.

— Вы сказали, что много исследовали китайскую пропаганду. Можете сравнить ее с российской? Чем они отличаются?

— Ну, тут важно, что про Китай я знаю гораздо больше. Я учился там в аспирантуре, я прожил там десять лет, я бегло говорю на китайском. Но да, для этого фильма я посмотрел сотни часов российской пропаганды и десятки часов того, как люди в Карабаше говорят о политических вопросах, и, конечно, у меня было искушение как-то сравнить это с Китаем.

Я бы сказал так: китайская пропаганда кажется более изящной, она больше направлена на то, чтобы убедить людей в чем-то. В Китае пропаганда становится частью твоей эмоциональной архитектуры, люди по-настоящему принимают ее близко к сердцу.

В Карабаше я вообще такого не увидел. Мне не показалось, что так уж много людей по-настоящему верят в пропаганду или используют ее аргументы. В Китае тебе скажут: Тайвань — это территория Китая. Я не видел, чтобы люди в Карабаше говорили: да, украинцы всегда были нашими братьями-славянами. Но вот что я от них слышал постоянно, так это что жизнь — это страдание. Наша судьба — страдать. Мир ужасен. Люди всегда гибли на войне и будут гибнуть. Тут ничего не поделаешь.

Про это есть хорошая книга — ее написал политический антрополог Дэниел Ранкур-Лаферрьер, она называется «​​Рабская душа России: проблемы нравственного мазохизма и культ страдания». Ну и вы понимаете: я не претендую на то, что я эксперт, у вас как у россиянина наверняка может быть свой взгляд на эти вещи. Но мне эта книга реально помогла разобраться в том, что я увидел в материалах фильма. Ее автор пишет, что одна из главных правящих идеологий в России — это культ страдания. Дело не в том, чтобы убедить людей, что правительство делает всё правильно. Дело в том, чтобы создать своего рода образ мышления: жизнь — это тяжелый труд, и мир никогда не станет лучше. Поэтому пропаганда в России не пытается убеждать, она хочет тебя сломать. Она хочет, чтобы вы сказали: это полный абсурд, но придется продолжать, потому что мир — это ужасное место, и моя участь — в том, чтобы страдать. Именно так люди в Карабаше и говорили. Да, эта война ужасна, но весь мир воюет, и весь мир поломан. Да, наш режим ужасен, как и любой другой режим на планете. Так было на всём протяжении истории, и дальше тоже будет так.

— Знаете, это, конечно, звучит немного как экзотизация россиян. В то же время не могу не признать, что картина во многом знакомая, и вы действительно описываете один из способов взаимодействовать с пропагандой, насколько я сам могу наблюдать.

— Да, быть может, я экзотизирую. Но вот вам мои наблюдения. Обычные люди в Китае повторяют тебе тезисы пропаганды. В Карабаше я этого не видел. Ну, за исключением Павла Абдульманова, но он особенная история.

— Да, особенная, и я как раз хотел вас спросить про его роль в фильме. С одной стороны, это очевидный антагонист: он разделяет тезисы пропаганды, он рассказывает на уроках про нацистов в Украине, он фанат Берии и Павла Судоплатова. А с другой — похоже, что он искренне любит свою работу и детей, которым преподает, и, когда он плачет на последнем звонке, мы видим, что и в нем есть своя человечность. То есть он тоже вызывает какое-то сочувствие. Вы специально это делали?

— Я уже сказал, что не мог давать Паше слишком много инструкций, так как он сам по себе. Но одна из вещей, о которой я всё время его просил, — дай мне больше человеческих подробностей про Павла Абдульманова. Найди что-то, что вызовет к нему сочувствие. Было сложно, потому что Паша испытывал к нему сильное отторжение, ему не хотелось этого делать. Но я прямо на этом настаивал, мне хотелось очеловечить Павла Абдульманова.

Кстати, он еще на гитаре играет. В некотором смысле он тот самый клевый препод. Но это тоже не влезло в фильм.

— К вашему фильму, как вы, я уверен, знаете, много этических вопросов. Вы получали согласие на участие в фильме у тех людей, кто в нем появляется? Как вы это решали?

— Слушайте, ну, тут решение во многом мы отдали на аутсорс Би-би-си. Но меня часто спрашивают об этом, да, и это сложный вопрос. Ну представьте, что мы получали согласие. Мог ли бы я вам сказать, что мы это сделали? Нет, мне не следовало бы этого делать. Вот и весь ответ.

— А эти люди видели фильм? Что они о нем думают, вы что-то знаете об этом?

— Да-да, все в Карабаше смотрели фильм. Реакции самые разные. Конечно, есть те, кто злятся и чувствуют себя преданными. Но есть и те, кто полностью поддержал Пашу. Включая учителей. Не только в Карабаше, а по всей России. Это одна из тех вещей, о которых Паша любит говорить: за то время, пока делался фильм, тысячи учителей по всей России уволились. И Паша получал сообщения от других учителей, которые писали: да, кто-то должен был это сделать, кто-то должен был показать, что происходит в школах.

— Что вы думаете о последних новостях? Паша рассказал, что окологосударственное агентство «Регнум» ищет родителей детей, попавших в фильм, чтобы подготовить претензию от имени Совета по правам человека в адрес американской киноакадемии. Можете это прокомментировать?

— Паша снимал детей по заказу российского государства. Это российское государство написало сценарий, который дети реализуют в фильме.

— Есть еще одна этическая претензия к вашему фильму, которую озвучивала независимый российский политик Юлия Галямина. Она пишет, что из вашего фильма как будто следует, что единственный выход из показанной в нем ситуации — это уехать за рубеж и предать ее огласке. В то время как она указывает, что куча людей внутри России продолжают отстаивать гуманистические ценности, даже оставаясь внутри системы, продолжают учить детей чему-то хорошему, выбирают остаться с ними рядом, а не бросать. Что вы об этом думаете?

— Я думаю, что она абсолютно права: существует много способов сопротивляться. Я полностью согласен с этим тезисом. Как автор фильма я вот что могу сказать: у нас абсолютно не было мысли сказать, что Пашин способ сопротивления единственный. Ни в малейшей степени. И, мне кажется, фильм это максимально четко проговаривает: в конце концов, он весь снят от первого лица. Это очень субъективный фильм, мы даем точку зрения одного человека, его эмоции, его реакции. Конечно, есть и другие реакции, это ужасно важно, что люди остаются в России и продолжают бороться.

— В этом смысле у фильма сильный заголовок. Всё от первого лица — и при этом герой сразу назван мистером Никто.

— Моим рабочим названием всю дорогу было «Класс Путина», Putin's Сlassroom. Но у меня есть такое правило: когда я заканчиваю фильм, я даю его посмотреть нескольким своим друзьям в Дании и спрашиваю их, как его можно было бы назвать. Эти ребята очень хорошо придумывают заголовки. И вот они предложили мне такой. Поначалу я сопротивлялся, мне казалось, что такое название делает фильм более таблоидным, чем я видел. Но… Смысл названия в том, чтобы люди пошли в кино. Ты как режиссер должен сдерживаться от солипсизма, от того, чтобы сидеть в собственной голове.

Кстати, я говорил с некоторыми российским блогерами, и они считают, что если мы решим каким-то образом разместить этот фильм в российском интернете, мы для того, чтобы охватить больше людей, должны будем сменить название. Вы как думаете?

— Ну да, мне кажется, на Западе часто любят привязывать Россию к Путину, а россиян это раздражает. То есть тогда уж вообще убрать Путина из заголовка. 

— Понял. Ну, как я уже и сказал, самое главное — чтобы люди смотрели. Так что если мы решим что-то такое провернуть, поменяем название еще раз.

Вообще, россияне были для меня важнейшей аудиторией. Как человек, который провел десять лет в Китае, я видел кучу китайских фильмов, которые нравятся иностранцам, а в Китае их считают просто идиотскими. Часто кино работает только с одной стороны границы. Я очень хотел сделать кино, которое бы работало и в России, и за ее пределами.

— Я как российский эмигрант часто сталкиваюсь со стереотипами о России и россиянах, которые не соответствуют действительности. Вы теперь тоже специалист по России — есть стереотипы, которые вас бесят?

— Ой, ну конечно. Существует множество людей, которые хотят изобразить всех россиян как врагов. И, конечно, реальность намного сложнее. В России столько разнонаправленных сил, такое разнообразие точек зрения и реакций. Для меня очень важно было, чтобы фильм показывал эту сложность, потому что не существует сценария, в котором мы сможем выбраться из этого дерьма, не поняв в полной мере, что происходит, какие идеологические силы имеют значение в России и как люди с ними взаимодействуют.

Демонизировать россиян и представлять всё черно-белым не поможет. Россия никуда не денется — поэтому нам нужно ее понять.