«Большое зло проистекает не от маленьких людей, а от тех, кто мнит себя великими»

— А что есть такого характерного в том типе воспитания, который, скажем так, не делает из человека гражданина?

— Вот не получилось уже гражданина. Как тогда можно было бы воздействовать на этого человека?

— Оставить его в покое и не требовать невозможного. История знает восстания рабов, в результате которых рабы становились свободными. А также история знает примеры, когда свободные люди становились рабами.

Путь к свободе один — образование.

— Образование — в широком смысле слова? Или вы имеете в виду и необходимость изменения школьного и университетского образования? 

— В широком смысле слова, но начиная с хорошей начальной школы.

— А такая ли тут прямая связь? В Европе, например, конечно, замечательные университеты. Но многие в них не идут учиться. Нельзя сказать, что все «образованные» и с дипломами. А все равно уровень гражданской сознательности выше в разы. 

— Образование — не только высшее учебное учреждение. Это семья, среда, в которой растет ребенок, начальная школа и первые учителя.

— В этом смысле можно только изнутри страны ждать преобразования?

— Честно говоря, я не ожидаю никакого преобразования — с чего бы это? Чтобы ждать преобразований, надо прежде всего научиться ставить задачи. Последней сформулированной задачей было «построение коммунизма». Других четко сформулированных задач я не заметила. Может, невнимательно смотрела?

Можно, конечно, еще рассчитывать на Господа Бога. Может, сверху будет спущено какое-то преобразование? Но можно и промахнуться.

— Если смотреть на происходящее так, что сейчас какой-то цикл истории заканчивается, то, как вы думаете, в новом тоже будут такие «маленькие люди?»

— А куда же они денутся? В этом и есть главная проблема нашего будущего. Откровенно говоря, большое зло в мире проистекает не от маленьких людей, а от тех, кто мнит себя великими.

— Можно было представить Россию без этого феномена (маленького человека, который ничего не может сделать)? А мир вообще (если выше получилось, что это не только наш феномен)? Говорят же, что «человек — навоз для истории» (Гегель?)

— Сам Гегель совершенно не был «навозом истории». Вы коснулись важной проблемы демографии, которая конфликтует с современной политкорректностью: в человеческой популяции то, что называется «прогрессом», движется за счет очень малого процента населения. С этой точки зрения, можно считать, что все остальные — навоз. И мы с вами — не выдающиеся ученые или организаторы, — принадлежим к этому навозу. Будем относиться к этому навозу с уважением и, по возможности, с любовью.

— А роль культурных деятелей тут какова? 

— Огромная. Они-то и являются двигателями прогресса, просветителями общества.

— А кто такой умный человек? Это антоним этого «а мы люди маленькие»? 

— Умный человек тот, что не занимается такими мелочными вопросами, а исследует явления природы. В том числе и самой человеческой природы.

— Полис, о котором вы говорили в самом начале, все же предполагает, что человек тесно связан еще и с природой. Сейчас это уже не так. Как взаимосвязаны природа и политика? 

— А природа и образование? Как бы это именно практически выглядело — что человек изучает природу и тем самым получает образование? 

— В первобытные времена именно так дело и обстояло: человек изучал природу в силу того, что сам был ее частью, и тем самым получал образование. За последние два тысячелетия положение дел сильно изменилось. Современный человек не отдает себе отчет в том, до какой степени и сам он является частью природы, и притом высокоразвитой.

— Где в литературе эта тема лучше всего представлена? Что прочесть, чтобы лучше понять? 

— Да надо читать великих авторов — Толстого, Достоевского, Чехова, Набокова — они мимо этой темы не проходят.

— Поможет ли тут вообще чтение и понимание? 

— Только и исключительно чтение — а что еще?

— В перспективе да. Но вот если сейчас мы просто будем читать — разве это поможет?

— Ну, если это не поможет, тогда уже не поможет ничего.

— Как тут избежать снобизма? Или равнодушия? (Вот я активист, а все дураки — не так же? Или так?)

— Само по себе чтение — прекрасный способ избежать и того, и другого.

— Не получается ли так, что то, что люди в большинстве своем не очень-то умные и есть единственный возможный двигатель истории?

— Боюсь, что история все же движется куда-то не за счет дураков.