«Режим станет еще более полицейским, но менее религиозным»

— Николай, как бы вы оценили остановку боевых действий между Израилем и Ираном? Это победа одной из сторон, это конец противостояния, какой-то промежуточный итог или просто отложенное решение проблем? 

— Думаю, все взяли паузу. Я не могу назвать это победой одной из сторон, так как цели у всех достигнуты только отчасти. Это, с одной стороны, каждому дает повод показать, что он победитель, с другой стороны, вопросы по поводу будущего остаются открытыми.

Для Ирана существенным остается вопрос, что ему делать с его ядерной программой, которая не была полностью уничтожена, — она была, скорее всего, задержана в развитии, не более того. Она остается элементом национальной идеологии, национальной доктриной. Мы видим, что нынешний механизм сдерживания и защиты для Ирана не работает, то есть иранцы вынуждены будут думать о том, как дальше выстраивать свою защиту. Просто по той причине, что это, скорее всего, не последнее столкновение с Израилем, точнее, горячая фаза. Более того: Израиль убедился, что может эффективно наносить удары по Ирану, и я думаю, что повторение подобных событий в той или иной форме на территории Ирана вполне возможно. Или на территории третьих стран, если Иран будет пытаться возродить свои прокси. Поэтому страна будет проводить работу над ошибками, будет готовиться к новой тактике. Какой она будет, мы не знаем.

Второй момент: сейчас премьер-министру Израиля Биньямину Нетаньяху удалось сплотить общество, ему удалось отвлечь внимание от того, что ситуация в Газе пока не имеет явного решения. Но будет и завтрашний день, будет проблема завтрашнего дня. Когда придет осознание, что о Газе говорить всё-таки надо, выяснится, что иранская кампания не стала панацеей для политической карьеры Нетаньяху.

Что касается Соединенных Штатов, то сейчас Трамп позиционирует себя как великого замирителя, как человека, способного решать проблемы. На самом деле иранская ядерная проблема пока не решена, впереди другой шаг, и это шаг к переговорам. А это показывает, что фактически в одном конфликте мы имеем дело с двумя разными конфликтами: ирано-израильским и конфронтацией по линии Иран–США. Решение для каждого из этих двух конфликтов свое, это подразумевает, что не обязательно США и Израиль, решая проблемы, пойдут дальше в одном направлении.

— Есть такая точка зрения: пусть Иран откажется от своей программы уничтожения Израиля — вот ему, Ирану, и защита, тогда никто его и не тронет. Почему Иран не отказывается от этого тезиса, даже несмотря на потери?

— Во-первых, это тезис идеологический, его повторяют иранские политики раз за разом. И есть определенная сложность в его трактовке.

— А как это можно еще трактовать?

— «Уничтожение государства Израиль» — это не какая-то зафиксированная цель иранской внешней политики. Конфронтация с Израилем — это во многом элемент глобального позиционирования Ирана как защитника интересов мусульманской общины, как революционного государства и, самое главное, как государства, которое противостоит Соединенным Штатам. Определенное смягчение и стабилизация здесь могут возникнуть, если мы увидим улучшение отношений между Ираном и США. То есть Израиль как таковой не настолько важен, как изменение поведения Ирана в комплексе. Отказаться от угроз в адрес Израиля — это для иранцев означает полный пересмотр их внешней политики, а внешняя политика у них завязана на идеологию. Соответственно, если начнется демонтаж идеологии, возникнут вопросы по поводу существования самой Исламской Республики Иран.

— Разве эта идеология — не корень всех нынешних проблем Ирана? Так, во всяком случае, объясняют это в странах Запада, которые неожиданно не стали осуждать Израиль в привычной манере. Можно ведь смягчить позицию ради выживания режима? Или тогда не станет самого режима?

— Как я уже сказал, противостояние с Израилем — это для Ирана элемент идеологии, завязанной на более глобальные материи. Отказаться от противостояния с Израилем можно, но тогда вы признаете, что не собираетесь защищать интересы мусульманской уммы, не собираетесь противостоять Соединенным Штатам, если вы готовы отказаться от своих революционных задач. А это невозможно, потому что исламский режим идеологизирован, отказ от идеологии фактически поставил бы под вопрос сам факт целесообразности существования Исламской Республики.

— Но ведь так было не всегда? Еще живы и даже вполне в силе люди, помнящие шахские времена, когда Израиль не был врагом. Как вообще получилось, что режиму аятолл понадобилось сделать Израиль врагом, а США и СССР — «большим сатаной» и «малым сатаной»? Откуда появилась именно эта часть их идеологии?

— Тут нам с вами пришлось бы рассматривать историю Ирана за весь XX век, корни здесь глубокие. В течение двухсот лет до исламской революции страна находилась под постоянным внешним давлением. Фактически она была разделена на зоны влияния между Российской империей, потом Британской империей, потом Россию сменил Советский Союз, а на смену Британии во многом пришли американцы. Я упрощаю, конечно, но во многом страна была заложницей больших игр, когда ее собственная воля, ее суверенитет ни на что не влияли.

Это был один из моментов, вызвавших отторжение и идей социализма, и американского пути развития, свободного рынка. Возникла идея альтернативного строя.

Второй момент был связан с условиями внутри страны. Это у нас, в российском нарративе, принято рассказывать про «хруст французской булки» в Санкт-Петербурге в 1917 году…

— А если говорить об Иране, то шахский режим был очень жестким, там если что и хрустело, то не булка.

— Да, лаваш у них не хрустел. Точнее, хрустел, но не для всех. Шахские генералы действительно могли позволить себе пообедать в Париже, а вечером вернуться на суаре в Тегеран. Но население было нищим, малообразованным, жили люди в основном в деревнях. За счет не очень аккуратно проведенных шахских реформ многие оказались выдавлены в города, а там не создавалось основы для того, чтобы их трудоустроить. Шахские суперзаводы могли существовать только при условии принятия на работу иностранных специалистов. К социальному расслоению добавлялось расслоение и по национальному принципу.

Куда идет такая необразованная деревенская толпа? Естественно, в мечети. А положение духовенства при шахе тоже было не очень хорошим. Духовенство не только оказалось той силой, которая смогла мобилизовать эту толпу, оно еще и разговаривало с людьми на понятном языке. Здесь и зарождаются идеи мусульманского единства и революционного пути.

В такой ситуации всё, что так или иначе связано с противниками режима, воспринимается негативно. И Израиль попадал в ряд противников практически по всем категориям. Так он и остается в этом списке вместе с США.

— Но почему именно Израиль? Евреев и персов связывали тысячелетия общей истории, они не были врагами. Наоборот, евреи выражали благодарность персам, царь Кир освободил евреев из вавилонского плена…

— Только давайте назовем его так, как называют в Иране: Куруш Великий. Да, история сосуществования двух народов насчитывает тысячи лет. Более того, еврейская община и сейчас живет на территории Ирана, и ее — по крайней мере, до недавних обстрелов, — никто не трогал. В парламенте Ирана был представитель этой общины. Конечно, он был ангажирован, но всё-таки присутствовал. Иранцы четко разделяют это для себя: они противостоят не евреям, не иудеям, они противостоят тому, что они называют сионистским режимом.

— То есть именно еврейскому государству?

— Да, но они используют именно слово «режим». И это создает такую парадигму: с иудеями, как и с другими представителями национальных меньшинств на территории Ирана, мы ладим, а с государством Израиль — нет.

Если говорить об официальной позиции, то Иран — сторонник решения в формате одного государства, но его устройство должно быть определено на общем референдуме всех людей, проживающих на этих территориях. Уловка в том, что с демографической точки зрения арабы уже в большинстве, поэтому точно будут навязывать свою волю.

Ну и, кроме того, это инструмент внешней политики: Иран хочет показать, что он — защитник всей мусульманской уммы, не только ее шиитской части. И в этом смысле антиизраильская риторика помогает завоевывать умы арабской улицы.

— Как они защищают всю мусульманскую умму, если сунниты им тоже враги? Саудовскую Аравию Иран, может быть, не объявлял таким же врагом, как Израиль, но они, мягко говоря, не дружны.

— В 1980-е годы, после исламской революции, саудитов причисляли к врагам, но они, скорее, региональные соперники. Периодически возникают конфликты на основе суннито-шиитского раскола, но Иран старался того, чтобы дискуссия переводилась именно в плоскость противостояния суннитов и шиитов. Для него важнее выступить страной, представляющей общую мусульманскую общину.

— Если бы это была только идеология, только риторика, бог бы и с ней. Но до апреля 2024 года, когда Иран впервые ударил по Израилю открыто, со своей территории, против «сионистского образования» действовала куча специально созданных для этого иранских прокси-сил. Как надо относиться к этому на фоне того, что формально будто бы Иран не хотел уничтожать Израиль? Это же были не просто слова, а реальные и очень болезненные для Израиля действия?

— Конечно, и я пытаюсь объяснить именно сложность восприятия. Давайте посмотрим на ситуацию глазами иранцев. Для Ирана Израиль — основной враг. Более того, это враг, который расшатывает мусульманскую общину, я говорю о Соглашениях Авраама. И это вдобавок враг, который представляет сверхврага — Соединенные Штаты. Израиль воспринимается как инструмент американской политики: американцы активны в регионе, говорят в Иране, а мы вынуждены защищаться.

Защищаться можно по-разному, в том числе и через «активную оборону», подразумевающую нападение. Именно с этой точки зрения и выстраивалась вся цепь сопротивления: сопротивлению Израилю, сопротивления Соединенным Штатам, сопротивления разного рода раскольникам, вроде ИГИЛ и Аль-Каиды.

— Вы говорите о тактике «если драка неизбежна, бей первым», о которой мы слышали от одного совсем не иранского лидера?

— Фактически — да. Но в Иране сформулировали это так: лучше сражаться с врагом на территории третьих стран, чем на собственной.

— В целом выглядит разумно.

— Это было разумно, но как только израильтяне смогли уничтожить или существенно ослабить иранские прокси в этих самых третьих странах, они поняли, что могут нанести удар по самому Ирану. Собственно, это мы и видели в течение 12 дней.

— Почему Израиль решился на этот удар именно сейчас? Никаких особенно новых данных о ядерной программе Ирана не появилось, США призывали к сделке, Иран отбрыкивался, но сильно, мне кажется, не нарывался. Почему Израиль решил, что пора?

— Совпало сразу несколько моментов. Во-первых, для Израиля, да и для Ирана, эта война началась не 13 апреля. Она началась в октябре 2023 года с нападения ХАМАС на Израиль. За этим с большой вероятностью стоял Иран. Прямых доказательств этого нет, но очень многое указывает на это. И таким образом Иран во многом определил свою дальнейшую судьбу.

И здесь я снимаю шляпу перед израильским руководством, перед их военной машиной: они провели серию блистательных операций, после которых говорить об Иране как о какой-то глобальной угрозе уже не приходится. По крайней мере, на какое-то время это так. В этом смысле нынешняя операция Израиля была логичным завершением: союзники уничтожены, теперь мы пришли за Ираном.

Второй момент — это карьера премьер-министра Биньямина Нетаньяху.

— Об этом говорили и в Израиле.

— Нетаньяху представляет определенную генерацию политиков на Ближнем Востоке и в Восточной Европе, не буду показывать ни на кого пальцем. Они держатся за власть из последних сил и готовы развязать даже «маленькую победоносную войну», чтобы ее удержать. Что и произошло, видимо, в Израиле. Нетаньяху важно было отвлечь внимание израильтян от того, что в Газе не всё хорошо, и заодно от конфронтации, случившейся в самом Израиле, в кабинете министров.

Третий момент связан с Дональдом Трампом. При том, что для США безопасность Израиля остается приоритетом, нынешняя администрация всё-таки разделяет Израиль — и Нетаньяху. К Нетаньяху были и остаются претензии со стороны Трампа.

— Да-да, Нетаньяху недостаточно сильно любил Трампа, когда тот не был президентом.

— А сейчас Трамп любит Нетаньяху еще меньше. Трампу откровенно не нравится, что было разрушено перемирие по Газе. Трамп не в восторге от того, что даже это шаткое перемирие Иерусалим пытался поставить под вопрос. Думаю, у Нетаньяху было еще опасение, что если Трамп вдруг напрямую договорится с Тегераном, то Израиль останется с иранцами один на один, как это произошло с монархиями Персидского залива.

Ну и четвертый момент — иранцы просто доигрались. Переговоры фактически были им даны для того, чтобы договориться с США. Вместо это, почувствовав, что с американской стороны переговорщики достаточно слабые, иранцы начали тянуть время, накапливая дополнительные козыри в рукаве. Переговоры явно заходили в тупик, и американцы просто с чистой совестью дали Израилю зеленый свет. Чтобы просто принудить Иран снова сесть за стол переговоров, дать понять Тегерану, что позиция у него не настолько сильная, как ему кажется.

— Как получилось, что у страны, которая радеет за всех мусульман, ставит целью всех их защитить от огромного сионистского образования, не оказалось ни одного союзника? Ведь никто, если, конечно, не считать реплики из России, не захотел заступиться за Иран.

— Реальных союзников, все эти прокси-силы, Израиль изничтожил.

— Я ведь не о прокси спрашиваю, с ними понятно. Почему мусульманские страны не стали такими союзниками Ирана?

— Потому что у Ирана есть еще одна особенность, которая, кстати, не зависит от его политической системы. Знаете, я всегда со смехом слушаю людей, который размышляют: дескать, сейчас режим в Иране сменится — и всё у него будет хорошо в отношениях с остальным миром. Но есть такая вещь, как иранский национализм.

Недавно я листал их пропагандистские плакаты, и один меня поразил: один из погибших ксировских генералов приравнивался к солдатам Куруша Великого, то есть правителя далеко не мусульманского.

— Некоторые европейские режимы тоже любили дохристианскую символику.

— Да-да, у Ирана тоже существуют свои амбиции на доминирование в регионе. Это региональная держава, это историческая империя с памятью о прежнем величии, о том, как она владела всем регионом. Естественно, что ее опасаются. Не забывают и 1980-е годы, когда Иран активно и агрессивно обвинял соседей в узурпации власти. Вы правы, в первой половине 1980-х Саудовскую Аравию иранцы объявили чуть ли не врагом мусульманского мира. А люди, покушавшиеся на президента Египта Анвара Садата, возводились в Иране практически в статус национальных героев. Если не ошибаюсь, улица, на которой находится посольство Египта, в Тегеране до сих пор носит имя Исламбули — убийцы Садата.

— Это тот самый имперский синдром, которым и другие бывшие империи страдают?

— Да, он остается неотъемлемой частью характера в стране, вытравить его всегда очень сложно.

— Почему у этой бывшей империи такая беда с экономикой? Богатейшая же страна, могли бы жить, как люди.

— Вы опять задаете вопрос, для ответа на который нужно много часов. Если сильно упрощать, то это всё последствия эксперимента по созданию альтернативной экономической системы. Здесь в основе лежат попытки инкорпорировать принципы исламской экономики.

И тут второй момент: этот крупный бизнес связан с государством. Госсектор в Иране огромен, он раздут, неэффективен, неповоротлив.

Третий момент — это государство очень социально ориентированное, хотя тут я тоже очень сильно упрощаю. При шахе, как я уже говорил, большая часть населения жила за чертой бедности.

— А тут — фиксированные цены на бензин.

— Да-да. Только сама система не ориентируется на развитие социального капитала, она построена по такому принципу: давайте дадим им какой-то минимум, пусть будут рады.

— Или пусть хотя бы заткнутся? 

— Примерно так. Когда создано такое условно социальное государство, оно не ориентировано на развитие, возникают всевозможные перекосы. В частности, при фиксированных ценах разницу приходится оплачивать из бюджета. У меня нет последних данных статистики, но года полтора-два назад только дотации на дешевую энергетику составляли полмиллиарда долларов США, это половина иранского бюджета.

— И, видимо, свою роль сыграли санкции?

— Я считаю, что санкции стали скорее катализатором общей ситуации. Без внутренних проблем, без внутренних перекосов их эффективность не была бы настолько высока.

— Насколько возможна в Иране смена режима? И что она может поменять в Иране?

— Смена режима на данный момент невозможна. Хотя бы потому, что произошло внешнее вмешательство в иранские дела. Здесь у иранцев психология в чём-то похожа на российскую.

— Во время нашего разговора мне не раз уже хотелось сказать «так похоже на Россию, только всё же не Россия».

— Действительно очень многое похоже. Включая, кстати, даже некоторые пословицы и поговорки, различия небольшие.

Поскольку было внешнее вмешательство, то в ближайшее время в Иране произойдет объединение сил вокруг режима. Это коснется даже тех, кто режим не сильно-то любит. В средней и долгосрочной перспективе, я думаю, к режиму появятся вопросы, придет осознание, что произошла большая беда и надо найти, кто в ней виноват. Живем мы плохо, но нам обещали, что граница на замке, что никто над нашими домами летать не будет, что нас не будут бомбить, а оно вон как вышло.

Изменение режима будет происходить изнутри и не в революционной форме, а в виде определенной эволюции. В сторону более полицейского государства, государство, контролируемого КСИР.

— Еще более полицейского?

— Может быть, более республиканского и менее религиозного, но с доминированием ксировцев. Их, конечно, подчистили во время израильских ударов, но я думаю, что ослаблена была только одна из групп, та, которая была против сделки с США, или, по крайней мере, очень критично относилась к Западу.

Сценария с демократизацией Ирана я не вижу. Может быть, придут какие-то более прагматичные силы, ориентированные на перемены. «Работа над ошибками» потребует определенной гибкости мышления, но исламская система, несмотря на ее жесткие рамки, достаточно гибкая, это качество ей необходимо для выживания. Но если говорить именно о революции, то этого пока не предвидится.

— А если что-то случится с Али Хаменеи? 

— Судя по всему, программа поиска преемника уже запущена, Хаменеи вроде бы уже назвал три имени, из которых его будут выбирать. Во всяком случае, он согласился с тем, что сын не будет ему наследовать.

— Так сын — не великий аятолла, он и не может.

— Так и нынешний верховный лидер тоже, мягко говоря, под вопросом с точки зрения репутации. Изначально Али Хаменеи выбрали как фигуру слабую, с сомнительной легитимностью. Задача была в том, чтобы он просто позволил сильным кланам управлять страной. Тоже, наверное, кое-кого вам напоминает, правда?

В конечном итоге Хаменеи сумел расправился со всеми этими сильными кланами, и многие, я думаю, в какой-то момент пожалели о том, что взяли именно его на роль верховного лидера. Так что здесь вопрос не в формальностях. Как показывают иранские реалии, формальности легко можно сымитировать, если требуется.

— Как эта война повлияет на отношения Ирана с Россией? В трудную минуту Россия вообще-то на помощь не пришла. Пресс-секретарь Путина Дмитрий Песков недавно высказался в том духе, что Россия помогла Ирану, но мне показалось, что сам Иран так не считает.

— Иран действительно так не считает. Я думаю, что в принципе по российско-иранским отношениям нанесен достаточно сильный удар. В иранской исторической памяти эти события будут записаны как предательство со стороны России: дескать, мы им помогли оружием в войне с Украиной, а они нам вон как ответили. Хотя и у этой монеты есть другая сторона: сами иранцы не очень торопились обсуждать с Россией вопросы военного сотрудничества. Они активизировались, в том числе и с ратификацией подписанных документов, только после того как по ним ударили.

— Действительно, договор с Россией был ратифицирован уже во время этой войны.

— Совершенно верно. Так что здесь есть и вина Тегерана, который в силу традиционных отношений с Москвой не торопился ратифицировать бумаги, сделал их предметом внутренних дискуссий, ну и получил то, что получил. Очень многое сейчас будет зависеть от динамики ирано-американских переговоров: будут ли существенно ослаблены санкции, начнется ли нормализация отношений. Ситуация может развиваться по совершенно разным сценариям, но пока деваться от России и от Китая иранцам некуда. Никто, кроме Москвы и Пекина, пока не будет помогать им восстанавливать страну после разрушений, никто не готов к экономическому сотрудничеству с Ираном.

Российско-иранские отношения ослаблены, определенный удар по ним нанесен, но пока он не имеет критичного значения. Россия, увязшая в украинской авантюре, не может отвлекаться на Иран, и это, кстати, еще одна причина, по которой удар Израиля стал возможен. Но для иранцев это не очень большой сюрприз, Россия никогда не пользовалась их доверием. А вот для стран Азии и Африки, смотревших на Россию как на некоего гаранта безопасности, это станет лишним подтверждением того, что Россия никаких гарантий безопасности дать не может.

— Не первое, я бы сказала, подтверждение. И даже не второе за последние годы.

— Да, здесь можно и Сирию вспомнить, и ситуацию в Африке, но с Ираном это очень яркий момент. Иран считался чуть ли не единственным таким настоящим союзником, партнером, хотя я всегда не любил эти слова, потому что они не отражают характер отношений. Но тут Иран фактически бросили. Имиджевые потери в этом смысле у Москвы будут.