«Так чего же еще бояться?»

— Мы хотели бы подвести итоги российского вторжения в Украину к годовщине войны. Однако прежде всего я хотела бы узнать больше о вас. Как давно вы уже работаете в Украине? Как изменилось ваше отношение к войне, как изменилась атмосфера там? С какими трудностями сейчас сталкиваются люди?

— Я работаю в The New York Times уже более 20 лет. До начала войны я несколько лет жил в Центральной и Восточной Европе в качестве главы варшавского бюро. Но впервые я оказался в Украине за две недели до начала вторжения.

Можно многое рассказать о том, как началась война и насколько сильно изменилась страна за это время. В самом начале никто точно не знал, как будут развиваться события. Мы наблюдали за тем, как уезжали целые посольства, как люди начали покидать страну. И чувствовалась глубокая неуверенность. А потом наступило и прошло 16 февраля: была информация о том, что в этот день начнется вторжение. Тогда было такое чувство — мол, ладно, может быть, пронесло.

Но в ночь на 24 февраля мы все стали свидетелями вторжения России. Мы гадали: ограничится ли всё мелкомасштабным наступлением на Востоке? Или Россия попытается начать крупномасштабное вторжение, чтобы захватить всю страну? И она выбрала последнее. Было много неопределенности, много путаницы.

Для меня самым большим впечатлением в те первые недели было то, насколько быстро страна, у которой, скорее всего, были разногласия и собственные проблемы, смогла объединиться против этой экзистенциальной угрозы. Я помню запрет на алкоголь, в магазинах перестали продавать бутылки, чтобы из них можно было делать коктейли Молотова. А еще комендантский час и то, как люди его приняли. Очень немногие пытались уехать из страны (хотя я уверен, что и такие были), большинство людей искали способы помочь друг другу в первые недели войны.

— Что было самым трудным для вас в этом году как для журналиста?

— Разные журналисты освещали разные аспекты войны. Я не делал много репортажей, скажем, по Донбассу. От нашей газеты там работали репортеры: думаю, они описали бы что-то другое, нежели я. А я много времени провел в Киеве. После авиаударов по инфраструктуре зимой у меня снова возникла эта неопределенность. Но на этот раз всё было по-другому. Неопределенность касалась скорее бытовых вопросов: «Будет ли у меня электричество утром, будет ли работать свет, как мне заниматься своими повседневными делами?»

Было время в ноябре-декабре, когда казалось, что Россия может отключить всю энергосистему. Зима еще не закончилась, так что я не хочу забегать слишком далеко вперед. Я думаю, что еще одна удивительная вещь — это способность местных коммунальщиков поддерживать работу страны.

— Вы работали на оккупированных территориях? С какими трудностями там сталкиваются журналисты?

— Нет, мы не можем этого делать. Я думаю, одна из самых недосказанных историй войны — это то, что происходит в Мариуполе, Мелитополе или других подобных местах. Очевидно, что, как только украинцы вернут себе эти места (вспомним Изюм, Бучу, Ирпень), мы тоже сможем туда попасть и попытаться понять, что там происходило во время российской оккупации. Но сейчас мы не можем пересечь эту линию фронта, и мы не ездим в «организованные» [оккупационными властями] поездки. Я знаю, что российские СМИ привозят туда журналистов, но мы таким не занимаемся.

Мы не можем независимо проверить многое из того, что слышим оттуда. Это довольно неприятная ситуация. Поэтому мы стараемся разговаривать с людьми по телефону, если можем. Но им опасно с нами разговаривать.

— Сейчас все говорят о возможном новом наступлении России. Как вы думаете, действительно ли Россия способна на новое наступление с той боевой мощью, которая у нее есть сейчас?

— Я скажу то, что мне говорят военные аналитики, украинские и западные чиновники. Россия явно недовольна тем, сколько территорий успела захватить. У нее много живой силы. Она потеряла до 200 000 солдат убитыми и ранеными. Сейчас в Украине насчитывается более 300 000 российских военных, и еще 150 000 или более готовы туда прибыть. Но, по мнению военных аналитиков, одной только живой силы России будет недостаточно для того, чтобы добиться тех крупных и стремительных успехов, на которые она рассчитывает.

Как считают американские официальные лица и представители Пентагона, нет доказательств того, что Россия сейчас сможет выполнить военные маневры, которые позволили бы ей массово захватить очень хорошо укрепленные украинские позиции.

Я думаю, вполне вероятно, что в ближайшие несколько недель мы увидим небольшие успехи российских сил, будь то Бахмут или другие места. Но война — это не одно сражение. И важно понимать, что Украина хочет делать дальше, а именно — начать собственное наступление.

— Российская армия пытается перехватить инициативу, украинская пытается ее удержать. Стороны перешли к позиционным боям. Что означает эта пауза и что может произойти в будущем?

— Я думаю, что предсказывать будущее — это всегда опасное занятие, но мы знаем, чего хотят обе стороны. Ближайшая цель россиян, как известно, — захватить весь Донбасс и защитить сухопутный мост в Крым. Украинцы хотят иметь достаточно нового западного оружия, включая дальнобойную артиллерию, чтобы начать собственное наступление. И опять же, одной из ключевых целей Украины будет разрушение Крымского моста.

Итак, мы знаем, чего хотят обе стороны. Большой вопрос в том, на что способны Россия и Украина? Я полагаю, что мы увидим это в ближайшие месяцы. Многие считают, что следующие полгода станут решающими. Однако я не могу это предсказывать.

Если Украина сможет защищаться и, истощая ресурсы России, допустит минимальные уступки, которые не очень важны со стратегической точки зрения, это поставит Украину в более выгодное положение при возможном наступлении ВСУ. Но многое нам еще не известно. Сможет ли Россия приобрести баллистические ракеты у Ирана? Изменятся ли темпы поставок оружия Украине с Запада? Россия, быть может, и хочет добиться значительных успехов, но неясно, как она сможет это сделать.

читайте также

Танки при Гавгамелах

Чем ответит Украина на российское «наступление на Донбассе»

читайте также

Танки при Гавгамелах

Чем ответит Украина на российское «наступление на Донбассе»

— Как вы думаете, готов ли Путин к затяжной войне?

Путин, похоже, готовится к долгой войне, но он может отправить на эту войну лишь ограниченное количество людей, прежде чем возникнет негативная реакция внутри страны. Мы уже видели его колебания насчет того, объявить ли полную мобилизацию или вторую волну мобилизации (которая, по мнению украинцев, проходит прямо сейчас). Что касается Украины, я думаю, они знают, что поддержка Запада сейчас сильна, как никогда, и что они едины. Но возможен ли затяжной «замороженный» конфликт?

— Россия и Украина сейчас теряют много людей под Бахмутом. Также украинские военные утверждают, что Россия почти полностью потеряла в Угледаре элитную 155-ю бригаду морской пехоты. В чем стратегическое преимущество этого города? Удастся ли одной из сторон взять под контроль эти города в следующем месяце?

— Угледар находится на стыке восточного и южного фронтов. Он находится совсем рядом с крупной железнодорожной веткой, ведущей из Донецка в Крым через юг Украины, — все они оккупированы Россией. Этот транспортно-логистический маршрут очень важен для Москвы, и на данный момент он очень близок к украинским позициям. Они имеют возможность обстреливать его. Между тем украинцы хотят как минимум держать эту линию под давлением. Мы видим всё больше свидетельств того, что российские атаки по крайней мере в конце января и начале февраля провалились. Россия потеряла — трудно точно сосчитать, но по некоторым оценкам, целую бригаду, пытавшуюся штурмовать этот город. Так что пока что они не добились успеха. Но, опять же, нет никаких признаков того, что они прекратят попытки.

— Украина и Россия атакуют друг друга беспилотниками. Какова вероятность того, что война затянется и станет войной на истощение?

— Пытаться идти вперед, истощая все ресурсы, — один из российских способов воевать. Но одновременно с этим это война стратегии, ходов и контрходов. Украина достигала наибольших успехов, когда она воевала иначе, чем Россия, то есть не просто шла в лоб, громя друг друга артиллерией. На этой войне мы увидели новые способы использования беспилотников, и вполне вероятно, эта практика будет применяться в будущих войнах. За этим важно наблюдать.

Одна из вещей, которые больше всего беспокоят Украину, — поставка иранских беспилотников России. Я думаю, что ВСУ стали лучше их сбивать. Но и сами украинцы с большим успехом использовали беспилотники, в том числе дроны большой дальности, для атаки целей даже в Крыму. Так что нельзя недооценивать важность дронов.

— Украина смогла деоккупировать Херсон и Харьковскую область. Каковы перспективы деоккупации оставшихся территорий Украины? Будут ли украинские войска продолжать контрнаступательные операции?

— Я не знаю, что там происходит, поэтому не могу предположить, что будет дальше. Но я могу сказать, какие у Украины цели. Очевидно, что Украина хочет выбить российские силы со всех оккупированных территорий, а те, в свою очередь, не хотят, чтобы их выбили. Больше всего за этот год меня поразили зверства, которые мы задокументировали на освобожденных территориях после российской оккупации. Неопровержимые доказательства военных преступлений заставляют беспокоиться о том, что происходит в местах, которые до сих пор оккупированы.

— Какова вероятность того, что Беларусь сможет принять еще более активное участие в войне?

— Мы знаем, что Беларусь сыграла очень важную роль в первоначальном вторжении. И она продолжает играть активную роль, позволяя россиянам тренироваться на своих территориях и использовать свое воздушное пространство. Вступит ли Беларусь в войну официально, введет ли свои войска? Я думаю, никто не знает ответа на этот вопрос. Есть много предположений. Украинцы считают это маловероятным в ближайшее время. Но такую возможность нельзя полностью опровергнуть.

— Подводя итоги года, можно ли сказать, какая сторона больше всего выиграла в этой войне, а какая — больше всего потеряла?

— Украина понесла ужасающие потери. Она потеряла свои города, потеряла своих детей, мирных жителей, инфраструктуру. Так что потери Украины явно глубже. Но с чисто военной точки зрения Украина вернула себе более 50% территории, которую Россия захватила в начале вторжения. Следующий этап войны будет очень сложным.

— Что сейчас думают люди в Украине о предполагаемом новом масштабном наступлении России?

— Украинцы давно перестали бояться России. Подобные слова и вещи их не пугают. Конечно, они не хотят больше терять своих людей, и они хотят, чтобы эта война закончилась. Но я не знаю ни одного украинца, который бы боялся слов.

Мне кажется, сейчас украинцы чувствуют, что Россия сделала (или попыталась сделать) всё, что могла. Так чего же еще бояться?