«Главный вопрос не в санкциях, а в том, кто будет платить за восстановление Украины»

— Насколько реалистичным вам кажется сценарий эмбарго на экспорт товаров в Россию? 

— Я думаю, это вполне реальная возможность. Российский рынок не настолько привлекателен для западных компаний, чтобы они не могли от него отказаться. Другое дело, что эффективность всех этих санкций натыкается на наличие стран, которые помогают России санкции обходить. И по параллельному импорту Россия получает примерно столько же [товаров], сколько получала до войны.

Поэтому европейцы при разработке 11-го пакета сразу заявили, что будут концентрироваться на эффективности соблюдения уже введенных ограничений. И я думаю, европейские лидеры не случайно зачастили в Китай, потому что он является основным хабом по поставке в Россию параллельного импорта.

— Честно говоря, сложно представить, чтобы западные компании покорно отказались от российского рынка. Достаточно вспомнить ту же «Зару», которая, по данным СМИ, собирается вернуться в Россию под другим названием.

— Дело не в том, может или хочет европейский бизнес отказываться от российского рынка. Просто иметь дело со страной, которой управляет преступное государство — а оно уже признано преступным, и ордер на арест Путина многое изменил в подходе к отношениям с Россией, — себе дороже.

Чтобы не было так, что формально компания ушла с российского рынка, но потом через ливанскую или турецкую дочку вернулись под другим брендом. Или через Китай продолжала гнать в Россию свою продукцию. Ровно про это и речь.

— Однако бизнес зачастую беспринципен и прагматичен. Я знаю крупную немецкую компанию, которая продолжает работать в России, хотя ее руководство на словах осуждает войну. И лобби для сохранения этих позиций, очевидно, будет серьезным.

— Могут, конечно, попытаться включить. Но в финансовом секторе тоже могли включить какое-то лобби. Однако же Райффайзен Банку сказали: баста, дружочек, хватит уже, все ушли, и вы давайте вещички собирайте. И ничего, как миленькие начали собирать вещички. Поэтому я бы не переоценивал здесь лобби немецкого бизнеса. Ему и так уже сказали, что «Северные потоки» — всё и что с дешевым российским газом можно попрощаться, — вот вам, пожалуйста, сжиженный американский, катарский или норвежский, и будьте довольны.

Одни бизнесмены впали в депрессию, другие — наоборот, стали инвестировать в возобновляемую энергетику с еще большим усердием. Потому что всякая ситуация является не только проблемой, но и способом ее решения. Кто первый найдет способ обойтись без России — тот и умница. И если власть сумеет мягко направить неистовую ярость бизнеса по конструктивному пути, то, я думаю, всё у них получится. Вот за кого-кого, а после неслучившегося энергетического апокалипсиса за Европу я спокоен.

— В одном только Евросоюзе 27 стран. Кто может оказывать наибольшее сопротивление принятию такого запрета? 

— Традиционно в российском медийном пространстве считается, что Венгрия — свой игрок в чужой команде, по наличию [пророссийского премьера Виктора] Орбана. Но здесь тоже вопрос. Представьте, что вы говорите ребенку: «Я тебе запрещаю заводить собаку», а он говорит: «А я всё равно хочу». Дальше вы можете сказать: «Окей, у тебя есть выбор: либо ты живешь со своим щенком, где захочешь: на улице лавочка есть, довольно удобная, можешь взять матрасик, либо ты живешь дома, но без щенка, потому что у нас такие правила». Точно так же и в ЕС. Если Орбану не нравятся правила, которые вводит Евросоюз, он волен оттуда выйти. Но я не думаю, что Орбан решится на это.

И если венгерским банкам сказать: «Окей, ребята, делайте, что хотите, но если вы будут продолжать операции с российскими компаниями, вас тоже отключат от SWIFT», — я думаю, венгерские банки мгновенно прекратят это делать, и у венгерского бизнеса мгновенно отпадет желание по дешевке покупать в России то, что никто не берет из брезгливости.

Черная дыра на карте

— На что надеются западные страны? На обрушение российской экономики, которого они так и не смогли достичь за год войны?

— Никто давно уже ни на что не надеется. Надеялись в марте прошлого года, а сейчас идет целенаправленное, не очень быстрое, но стратегически продуманное выключение России из мировой экономики. Это не обвальный процесс.

Если мы посмотрим на то, как развивается война, то это очень похоже на то, как развиваются санкции. Поначалу у Путина была надежда на блицкриг, и все думали, что он стремится к проведению 9 мая парада на Крещатике. Не вышло. Международные «санкции из ада» должны были обрушить российскую экономику, но не получилось. Сейчас на фронте идет позиционная война — и здесь примерно то же самое.

И если поначалу «санкции из ада» были нацелены на то, чтобы Россию остановить, создав ей серьезные экономические проблемы, то, наверное, с ноября-декабря — с тех пор, как стали вводить потолок цен на российскую нефть и нефтепродукты, — действует другая установка.

Эта стратегия должна превратить Россию в своего рода Северную Корею, которая как-то там варится в собственном соку, но не то чтобы про нее каждый день вспоминают. «Ну есть огромная черная дыра на карте — мы стараемся над ней не летать и вообще иметь минимум контактов с этой территорией». Судя по всему, всё движется в эту сторону.

— Как запрет на экспорт товаров в Россию повлияет на российскую экономику? 

— Цены вырастут. Потому что в очередной раз вырастут издержки на доставку товаров, которые поставляются в Россию. Я думаю, что лазейки через Иран или Корею останутся. Но всё будет зависеть от того, насколько будет выгодно заниматься контрабандой.

У меня тоже есть масса примеров того, как из Италии или каких-то других европейских стран в Россию продолжает идти санкционное оборудование через третьи страны. Поэтому если люди, которые принимают решения о санкциях, найдут механизмы сделать их исполнение более выгодным, чем их неисполнение, тогда издержки по доставке в Россию будут еще выше.

Вопрос же не в том, что раз — и в одночасье с полок магазинов всё пропадет. Если мы посмотрим на то, что происходило в прошлом году, то

понимая, что в любой момент, например, в Китае могут опять ввести ограничения, и складских запасов должно хватить, чтобы эти ограничения пережить без ущерба для торговли.

И после начала войны российские компании еще месяцев семь-восемь торговали запасами смартфонов и запчастей к ним, которые завезли в Россию в тот короткий промежуток, когда пандемийные ограничения уже перестали действовать, а международные санкции еще не были приняты. Собственно, война началась как раз на волне этих больших запасов.

И сейчас, при резком обвале рубля, происходит то же самое. На фоне роста доллара, евро и юаня, что тоже связано с ожиданием очередного пакета санкций, деньги завелись у бизнеса, и он решил вложить их в товары. С одной стороны, потому что сейчас в каких-то других валютах, кроме юаня, деньги держать чисто технически довольно сложно. А в рублях — не слишком надежно исходя из того, что происходит с курсом в последние полгода.

— Как сильно могут вырасти цены? 

— Вероятно, процентов на 20–30. Всё зависит от издержек на доставку. Дальше нужно смотреть, как отреагируют китайские компании, потому что электронику — компьютеры, смартфоны и прочее — везли из Китая. В какой-то момент Huawei и Lenovo сказали, что они ничего в Россию поставлять не будут, потому что санкции. А потом нашли какие-то пути, и официально они ничего не поставляют, но их продукция появляется в России. Со всеми остальными сегментами будет происходить примерно то же самое. Но в любом случае в конечном итоге вырастут цены.

— Как будет вести себя Китай? Он ведь главный бенефициар этой ситуации?

— Безусловно. Главный бенефициар войны, которую Россия развязала против Украины, — это Китай. Потому что он получил сырьевой придаток и неплохой рынок сбыта для своих товаров. Если вы посмотрите, какие автомобили собирались в России два года назад и какие собираются сейчас, вы увидите однозначный ответ.

«Как будет Китай себя вести» — не совсем корректная постановка вопроса. Потому что Китай — всё-таки экономика не целиком государственная и даже совсем не государственная. А вот как будут вести себя китайские компании — это уже другой вопрос.

Опять же, если для них угроза попадания под вторичные европейские или американские санкции будет реальной, они, конечно, прекратят поставки в Россию. Потому что

Здесь абсолютно циничная позиция.

Собственно, давление Запада так и устроено: он работают не напрямую с китайскими властями. Конечно, было бы проще, если бы Си Цзиньпин вышел и сказал: «Всё, мы с Россией больше не дружим». Но такого не будет, и на Западе это прекрасно понимают. Поэтому они работают через крупные частные компании, создавая для них некомфортные условия работы с Россией.

Медведев и его решения

— Россия может дать на такое эмбарго серьезный ответ? 

— Сейчас уже нет. Еще год назад, если бы Россия совсем прекратила поставлять газ в Европу и нефть на мировой рынок, действительно случился бы энергетический кризис. Но российские компании, как и китайские, тоже не все государственные. «Газпром» — понятно, а вот у какого-нибудь «Лукойла» совсем другой интерес. И сокращать добычу и перекрывать вентиль совершенно никто не намерен.

Что может Россия противопоставить? Может пригрозить, что перестанет на мировой рынок поставлять нефть. Ну что она тогда с этой нефтью будет делать? И куда девать даже тех рабочих, которые работают на добыче? Сейчас «Газпром» высказывает идею: давайте будем мобилизовать внутренний российский рынок, на котором газ продается за 60 долларов за тысячу кубометров, в то время как в Европе даже сейчас — за 450–500 долларов. И очевидно, что у «Газпрома» — после того как его фактически выдавили с европейского рынка — возникли проблемы и с доходами, и с тем, что газ девать особо некуда. Добывать приходится, а что дальше делать — не очень понятно.

В Китай поставлять труба не позволяет, мощности уже задействованы на 100%. Мощностей по сжижению газа у «Газпрома» недостаточно, поэтому СПГ он тоже максимум из того, что он может выдать на гора, выдает. Поэтому приходится сокращать добычу: в прошлом году она упала процентов на 20. Но это государственная компания, даже если она получит какой-то убыток, Центробанк денег напечатает, раздаст российским банкам, и те купят облигации «Газпрома». А вот у «Лукойла» и других частных нефтяных компаний немного другая ситуация. Их никто так специально спасать не будет. При этом чем-то пригрозить экономически адекватным Россия вряд ли может.

На удивление быстро европейцы смогли обходиться без российского газа. Сейчас уже многие ставят вопрос, чтобы вообще отказаться от него, в том числе от сжиженного. И, в принципе, это реально. То, что еще год назад казалось абсолютной фантастикой, сейчас обсуждается не в качестве бредовой идеи, а как реальная перспектива. И более того,

Потому что энергетический кризис начался еще до войны — осенью 2021 года. И здесь палка о двух концах: когда вводили западные санкции, в России начались уроки импортозамещения. А в Европе никаких уроков импортозамещения не было, но заместить российские энергоносители Европа смогла. А что касается Америки, там и так уже товарооборот на абсолютном минимуме. И в эту сторону России кинуть совершенно нечем.

— А вот Песков заявил, что возможный запрет на экспорт в Россию приведет к новому мировому кризису.

— Ну конечно. А когда обсуждался потолок цен на российскую нефть, Медведев говорил, что цены на нее вырастут до 350 долларов за баррель. Ну а что Пескову остается делать? Конечно, говорить — у него работа такая.

— А может ли Россия в ответ выйти из зерновой сделки, как припугнул Медведев?

— Давайте вспомним, что произошло, когда Россия в первый раз заявила о выходе из зерновой сделки. И даже вышла на пару суток. Сначала все — от Эрдогана до Гутерриша — начали вокруг Путина прыгать и уговаривать. А тот через верного Пескова строил из себя гордую юную девицу. А на следующий день Турция и ООН приняли решение продолжать отправлять конвои с украинским зерном в сопровождении турецких кораблей. Причем не просто приняли решение, но и отправили.

Российское военное и политическое руководство встало перед неприятным выбором: топить мирные зерновозы, а заодно и турецкие военные суда, делать вид, что ничего не происходит, либо попытаться сохранить лицо и, задрав штаны, бегом возвращаться в зерновую сделку в надежде, что история быстро забудется. Вот только все всё заметили и выводы сделали. Так что на этот раз перед выходом из зерновой сделки придется морально подготовить себя и россиян к возможному военному конфликту с Турцией, которая, на минуточку, член НАТО. Так что Медведев — мужчина, конечно, решительный. Но если бы он принимал хоть какие-то решения, Москва давно была бы радиоактивным озером.

«Какая разница, какой там курс рубля?»

— В прошлом году резкий обвал импорта после начала «спецоперации» привел к значительному укреплению рубля. Может ли произойти подобное после объявления запрета на экспорт в Россию?

— Нет-нет, когда произошел резкий обвал импорта, доллар стоил 120–130 рублей, а то и до 170 в какой-то день доходил. А 50–60 рублей за доллар было уже в мае или июне. И кстати, именно поэтому импортозамещения и не получилось: рубль так укрепился, что выгода от доставки в Россию импортных товаров стала перевешивать [их производство внутри страны]. Если бы это происходило при нынешнем курсе, заниматься параллельным импортом было бы не так выгодно, как в мае-июне прошлого года.

Весной прошлого года на валютном рынке сыграли немного другие факторы. Наряду с обвалом импорта [власти] отсекли от валютного рынка иностранных участников. Им запретили репатриировать прибыль и заморозили все брокерские счета. Соответственно, все, кто вкладывался в российские облигации или акции — государственные или корпоративные, — не могли купить на них юани и вывести из страны, даже если у них на счетах были рубли.

Газ тогда доходил до $3000 за тысячу кубометров, а нефть стабильно стояла выше $100, доходила до $130. То есть экспортную выручку девать было некуда, приходилось гнать в Россию. А спроса на валюту не было в силу того, что мир для россиян закрылся: в Европу стало уехать довольно сложно, а про Америку и говорить нечего. При этом спрос на валюту в качестве средства сбережения тоже рухнул из-за того, что Центробанк ввел ограничения, и банки стали вводить комиссии за хранение валютных вкладов и всячески стимулировали, чтобы люди эту валюту конвертировали в рубли.

— В этот раз может произойти нечто, на фоне чего рубль укрепится? 

Нет, рубль не укрепится, ему не с чего укрепляться. Рубль укрепится, если Центробанк, как и в марте прошлого года, начнет вводить административные ограничения. Летом прошлого года он отменил часть ограничений, которые вводил весной. И если он их будет возвращать — наверное, он мог бы укрепиться. Но сейчас совсем другие условия. Если тогда российская нефть уходила за 120 долларов за баррель, то сейчас за нее дают порядка 50. Поэтому — нет, скорее рубль ослабнет, а доллар с евро вырастут.

— Каким может быть курс рубля? 

— Курс рубля — это понятие политическое. Я не думаю, что он будет больше 100. Но, наверное, до 90 может подрасти, а потом Центральный банк примет меры, и «всё будет хорошо». Скажут экспортерам: «Давайте опять будем возвращать экспортную выручку, хватит морозить ее на китайских счетах».

— Да и какая разница, какой курс рубля, если железный занавес потихоньку опускается. 

— Вот-вот, и Эльвира Набиуллина еще пять-шесть лет назад сказала: «Какая вам разница, какой там курс рубля?» Вы, действительно, правы: курс рубля, он важен с той точки зрения, не пора ли уже покупать себе второй компьютер или быстренько бежать за запчастями для своего автомобиля. Такой была первая реакция многих моих знакомых на начало войны: один, например, купил себе самый дорогой Мас, который нашел, потому что потом его либо не будет, либо он будет в три раза дороже. Курс рубля, безусловно, влияет на стоимость импортных товаров. Если есть какие-то товары, которые их заменяют, — хорошо. Если нет — значит, либо дефицит, либо рост цен.

— Но ведь это может происходить одновременно? 

— Конечно, скорее всего, так и будет. Если, действительно, будут серьезные ограничения, подкрепленные угрозой вторичных санкций, здесь два пути: либо в России начнет то одно, то другое пропадать с прилавков и возникнет дефицит, либо начнут расти цены. Это две стороны одной медали и следствие того, что товаров меньше, чем денег, которые печатает правительство.

Просто когда мы говорим о дефиците, это необязательно сразу бац — и молоко пропало. Но если раньше у вас было 50 сортов сыра, то сейчас останется два: сметанковый и сметанковый обезжиренный. А всё остальное — это уже глупости. Сыр-то есть! Дефицита не будет, будет два сорта.

Или одежда. Будет, допустим, «Глория Джинс» — она не пропадет никуда, останется. При этом российские бренды, которые шьют одежду, в значительной степени зависят от поставок тканей и прочего из Китая.

Это коснется даже производителей гречки. Потому что производители гречки скажут: «У нас иностранные комбайны и тракторы, запчасти для них подорожали втрое, и позволить мы себе этого не можем, если не поднимем цены на гречку в три раза».

И если вообще посмотреть на сельское хозяйство, то при всей его замечательной самодостаточности и даже избыточности, например, семена или семенной материал в животноводстве до войны были, в основном, импортные. И масса других вещей тоже. Производители кисломолочных продуктов бьют тревогу, потому что [импортных] заквасок не осталось, а значит, сметана, йогурты и прочие продукты, кроме простокваши, скоро пропадут с прилавков.

Но прогнозировать — вот это пропадет, а вот это останется — сейчас совершенно бессмысленно, потому что может пропасть, как в пандемию, в неожиданных местах. Бац — и с бумагой дефицит, бумаги нет. Потому что в России своей бумаги производилось недостаточно. А потом она опять появилась.

«Советский человек с каждым днем живет все лучше и лучше»

— В общих чертах российская экономика будет напоминать советскую? 

— Ну да, Советский Союз отличался железным занавесом, а внутри шла какая-то жизнь, которая убеждала граждан в том, что два бича — инфляция и безработица — постепенно разрушают и маргинализируют американский рабочий класс и европейский, само собой, тоже. Если, действительно, всё это продолжится, то россиян, при нынешнем развитии СМИ в России, убедят в том, что они живут лучше всех, — можно даже не сомневаться. Достаточно вспомнить ролики, которые выходили в российских СМИ в прошлом году — о том, как немцы на Рождество едят подаренного к прошлому рождеству хомяка. Необязательно делать жизнь лучше, нужно убедить, что у соседей она еще хуже, — в России такая парадигма.

Мы стремительно уже лет десять движемся в сторону СССР. С тех пор как мы опять стройкой века объявили БАМ. Олимпиада, холодная война, гонка вооружений — всё по полной программе. При этом «советский человек с каждым днем живет всё лучше и лучше». Но будет скорее даже не как в СССР, а как в какой-нибудь ГДР, где было какое-то шевеление в частном бизнесе — лавочки зеленщиков, парикмахеры… И при этом полный контроль государства над экономикой.

В принципе, Путин, наверное, прекрасно понимает, что совсем уже все национализировать довольно бессмысленно. Но бизнес сам без помощи государства не очень справляется. И не из-за того, что бизнес плохой, а из-за того, что государство в последние десять лет очень хотело как можно больше денег перераспределять.

Система такая: мы сначала со всех сдерем по максимуму, а потом отдельным «заслуженным» дадим на то, чтобы они развивались. Все эти «прорывные» проекты или поддержка той или иной отрасли — это же вмешательство государства. То есть сидят чиновники и решают: это перспективно, а на этих можно ставить крест, и потому мы сдерем с них побольше. На этом строится вся экономическая политика.

— Ждать ли продуктов по талонам, очередей и пустых полок? 

— Всё-таки с 2014 года российские власти — с одной стороны, контрсанкциями, а с другой — накачкой деньгами агропромышленного комплекса — обеспечили продовольственную безопасность страны. Поэтому я и говорю, что дефицит дефициту рознь. Меня и год назад многие спрашивали: «Когда начнется хлеб по талонам?» Не будет никакого хлеба по талонам. Россия научилась, слава богу, выращивать зерно и его экспортировать.

Но что касается того, что называется качеством жизни… Ведь компьютер — это такая штука, совершенно необязательная для жизни. 50 лет назад у моих родителей не было никаких компьютеров, и они были абсолютно счастливы. Или посмотрите на Кубу: да, они ездят на автомобилях 70-х годов прошлого века, но вполне себе передвигаются.

Просто технологическое отставание будет расти. Что бы ни говорили российские власти об импортозамещении, для того чтобы сделать хороший товар, нужно сделать товар, который покупатель выбрал бы из 50 таких же товаров. В СССР была задача не сделать хороший холодильник, а сделать холодильник, который бы генерировал холод. А купят его или не купят — не имеет значения.

Оторванность от мирового рынка, отсутствие внешней конкуренции чреваты вот такими вещами. Поэтому, наверное, возродят какой-то «АвтоВАЗ» и будут там собирать китайские автомобили. Хочешь электрокар, хочешь дизель, хочешь бензиновый — но китайский. И это не значит, что в России перестанут появляться БМВ, мерседесы или лендроверы, просто они будут стоить как Альфа Ромео. А Альфа Ромео будет стоить как вилла на Капри.

Вообще, все эти разговоры без поправки на демографию довольно бессмысленны. Потому что тем же импортозамещением просто некому заниматься. Для того чтобы создавать производство отсутствующих в России товаров, нужны, во-первых, менеджеры и предприниматели, а во-вторых, люди, которые реально там будут работать. Россия к началу войны вошла в состояние демографической ямы — острого недостатка молодежи и старения населения. Потом случилась первая волна бегства от войны, потом мобилизация и вторая волна. А кто-то просто бегает по стране и не живет по месту регистрации — переместился в теневой сектор.

И если вы посмотрите, на что сетует Эльвира Набиуллина, начиная с середины прошлого года, то это на отсутствие кадров. Путин говорит о рекордно низком уровне инфляции, а Набиуллина — о кадровом голоде в промышленности. И не только она: и вице-премьеры, и Минэкономики. Все говорят, что это одна из основных проблем, а не отсутствие денег и не международные санкции.

Проблема эта может быть решена двумя способами: либо сокращением производства и сокращением уровня жизни, либо модернизацией. Для модернизации нужно поставлять в Россию новое оборудование — а с этим, опять-таки, проблемы.

— Кстати, сравнение с Кубой, которая десятилетиями живет под санкциями, я как-то упустила. В России может быть такой же треш?

— Почему треш? Это развитой социализм. А потом, мы с вами обсуждаем перспективы трех-четырех-пяти лет. Я совершенно не уверен, что в России нынешняя конфигурация власти сохранится и в 2024 году. А будет к тому времени идти война в Украине? А если будет, то кто в ней победит? Здесь же куча вопросов.

И главный вопрос не в санкциях, а в том, кто будет платить за восстановление Украины. Поскольку российские войска целенаправленно разрушали энергетическую инфраструктуру и другие объекты, в том числе гражданские, однозначно Россия должна выплатить репарации. Если вы вспомните, как за эту резолюцию голосовали в ООН, то там был почти консенсус. И вопрос будет не в том, можно ли ходить в американских джинсах, есть французский сыр и запивать его итальянским вином, а в том, что России придется жертвовать значительной частью своего ВВП для того, чтобы восстановить то, что она сама и разрушила.