«Сбитые дроны — сигнал России и другим странам НАТО»

— Власти Польши назвали это сознательной атакой со стороны России. Власти России заявили, что не планировали бить по каким-либо польским объектам.

— И что это вообще не российские дроны.

— Да. В то же время, как сообщают СМИ, предварительное расследование показывает, что это не был случайный инцидент. Ни у кого из экспертов и политиков нет сомнений в том, что дроны были российские и они намеренно залетели на территорию Польши?

— Я не видела пока результаты расследования. В Польше заявили, что НАТО будет разбираться, но пока четких данных нет. Понятно, что это не первый случай появления российских дронов в небе стран НАТО: иногда это происходило во время атак на Украину, иногда просто так — может, разведка, может, что-то проверяют.

Если сейчас речь как раз идет о втором варианте; сложно поверить, что это может произойти ненамеренно. Версия о случайности маловероятна, но возможна из-за близости границы.

Для понимания возможных причин, почему эти дроны оказались в Польше, важно также понимать, какие это беспилотники: если это боевые дроны, нацеленные на объекты внутри Польши, — это одно, а если всё для того, чтобы запутать оборону, — другое.

Поэтому нельзя сказать, что сомнений нет, но у многих есть причины считать это намеренными действиями России.

— Если это было намеренно, зачем России это может быть нужно? Провокация, проверка «красных линий» или реальная атака на объекты?

— Многие западные аналитики считают, что Россия проверяет реакцию. Если дроны могут летать над Польшей без последствий, значит можно будет посылать и другие БПЛА.

До сих пор сдерживание работало так: Россия не нападает на объекты внутри НАТО, НАТО помогает Украине, но в сторону России ракеты запускает только Украина, а не Франция, Германия, США, Великобритания или Польша. Если это поменяется, это откроет двери к обратным последствиям — никто не хочет такой риск на себя брать.

Я бы удивилась, если бы Россия так решила на сегодняшний момент.

Но проверка реакции — вполне возможно. Кроме того, недавние российские удары по Украине и, в частности, по Киеву повреждали офисы Евросоюза, Британского института — организаций, которые принадлежат натовским странам. Даже если это было не намеренно, реакции не последовало. Это может подтолкнуть к новым шагам. Я не говорю, что Россия так и делает, но предполагаю, что это можно так интерпретировать.

Еще один вариант — просто разведка: дроны могли наблюдать за логистикой помощи Украине. А может, это и простая ошибка.

— Я читала мнение пророссийского военного корреспондента, что это были беспилотники-«пустышки», которые не угрожают безопасности, но могут вызвать неудобства, «к которым Россия давно привыкла», — отмены рейсов, отключения интернета. Что вы думаете про такую версию?

— Возможно, они это сделали нарочно. Но такие «пустышки» тоже несут риски: они могут упасть на здания и нанести ущерб. В этот раз пострадали только дома и инфраструктура, но никогда не знаешь, что может произойти. Также это мог быть тест польской ПВО. Для проверки обороны «пустышки» действительно подходят.

— Может ли это быть запугиванием, чтобы показать Польше: хватит поддерживать Украину?

— Ну, good luck with that («удачи с этим», англ. — Прим. ред.). Польша поддерживает Украину не из любви, а исходя из своей собственной безопасности, потому что их беспокоит Россия. Говорить «Не поддерживайте Украину» — это как раз доказательство, что Россия-таки угрожает.

— Ситуация привела к заявлениям и реакциям, но не к действиям. НАТО лишь задействовало статью 4.

— Сам факт, что дроны сбили, — это серьезное действие. Раньше российские дроны появлялись в небе НАТО, но их не сбивали. Хотя имели все права сбить, потому что беспилотники не имели права находиться в этом воздушном пространстве. Теперь их сбили, есть прецедент. И [затем] ничего не случилось: Россия не отреагировала на то, что сбили ее дроны. Очевидно, потому что сама понимает, что они там находятся незаконно.

Думаю, то, что дроны впервые сбили, посылает сигнал и России, и другим странам НАТО, что теперь они могут себе это позволить.

— Почему раньше не могли? 

— Возможно, раньше было легче сослаться на то, что дроны особенно не вредят. А когда сбиваешь беспилотники своими ракетами, осколки иногда падают на жилые дома и могут кому-то повредить. Думаю, что причина в этом и в желании как можно меньше участвовать в этой войне.

— Почему НАТО выбирает такую риторику и публично подчеркивает, что это не целенаправленная атака? Не приведет ли мягкая реакция к повторению?

— Это не мягкая, а правильная реакция. Пока нет доказательств, что это было нападение. Если дроны просто залетают, нормальная реакция — просто их сбить и продолжать свою жизнь. Таким образом посылается сигнал: если вы будете присылать летательные аппараты, мы будем их сбивать.

Если окажется, что это был целенаправленный удар, реакция будет другой. Пока мы не видели, чтобы Польша или ее союзники сказали, что это так.

— Вы считаете, что этот инцидент скорее снизил риск эскалации?

— Да. Я надеюсь, что решение наконец-то сбить дроны может снизить риск эскалации.

Это видно даже по тому, как Россия, несмотря на отрицание своей причастности, выражает готовность в участии в исследованиях и совместных консультациях.

Но по-настоящему интересно будет посмотреть, сократится ли количество дронов над Польшей и странами Балтии.

— Беларусь, как вы заметили, стала активно оправдываться, хотя Польша заявила, что часть беспилотников залетела именно с ее территории. Стоит ли воспринимать заявления этой страны всерьез?

— Никто не знает. Может, это координация с Россией, а может, Беларусь ведет себя независимо. Но что интересно: Беларусь сказала, что сама тоже сбивала дроны, и тем самым она подтверждает, что это нормально и правильно — сбивать чужие беспилотники в своем небе.

— В итоге Беларусь тоже пострадала, потому что Польша закрыла с ней границу перед учениями. Есть риск, что она так и не откроется?

— Такой риск всегда есть. Беларусь старается показать, что учения в этот раз менее масштабные, и что это по их инициативе, чтобы снизить напряженность. Посмотрим, как пройдут эти учения. Думаю, что Польшу тоже интересует, насколько независим Минск, — как и многие, они в этом сомневаются. В Беларуси также сидят политзаключенные с польским гражданством, этот факт играет роль. Недавно Беларусь выпустила часть заключенных — за этим тоже нужно следить. Это часть политики Минска — попытка двигаться в сторону нормализации отношений с Западом, особенно с США. Выпуск политзаключенных — один из шагов. Когда людей освобождают, этому можно только порадоваться. Но что Беларусь хочет за это получить — неизвестно, хотя она явно что-то хочет и на что-то надеется.

— Есть ли связь с тем, что инцидент с беспилотниками случился накануне учений?

— Трудно сказать. Россия ежедневно атакует Украину, и дроны иногда пересекают границы. Это может быть случайностью. В любом случае правительственные действия не всегда хорошо организованы.

— На фоне сдержанной риторики НАТО кажется, что Польша одна паникует.

— Это не так. Первые минуты многие паниковали, говорили о «Третьей мировой». Вечером [10 сентября] я начала получать сообщения о том, что Россия нападает на Польшу. Но я подумала: наверное, Россия всё же не нападает на Польшу. Если бы Россия по-настоящему напала, Польша бы вошла в войну. Как-то сомневаюсь, что это то, что сейчас происходит. В то же время мне кажется, что те, кто считает, что ничего не произошло, не понимают, насколько важно то, что сбили беспилотники. Политика действительно поменялась. И это [нейтрализация дронов], на мой взгляд, — правильный ответ на то, что произошло. Намеренно это или нет, но дроны в чужом небе.

— Мы, конечно, не можем за Россию додумывать, но интересно, допускает ли она, что будет, если ее провокация окажется успешной и всё это приведет к какой-то эскалации? 

— Россия всё время угрожает последствиями, потому что сама боится. В этих играх сдерживания все стороны постоянно стараются проверить, как далеко они могут зайти. Что примет другая страна, что не примет, кто кого поддерживает. Всегда кто-то что-то делает, кто-то отвечает, и все отступают. Это значит, что сдерживание всё-таки работает. Это то, что политологи наблюдают годами. Такова динамика человеческих решений. Каждый раз стороны выбирают заново, исходя из ситуации.

— Есть ощущение, что в последнее время всё больше говорят про опасность большой ядерной войны.

— Опасность действительно существует, потому что война идет между ядерной страной и страной, которую поддерживают (но не являются союзниками, потому что у Украины в этой войне нет союзников) другие ядерные державы. Войны между ядерными державами происходят. Буквально недавно повоевали Индия и Пакистан. Когда так происходит, это необязательно значит, что будет ядерная война. Но риск повышается.

— Может ли ситуация с дронами привести к большей поддержке Украины?

— Страны Балтии и Польша и так активно поддерживают Украину и будут продолжать, особенно на фоне сильного снижения интереса США. Считают ли эти страны, что, может быть, надо больше угрожать готовностью войти в войну? Я думаю, что, конечно, там есть люди, которые так считают, но пока это не является официальной политикой ни одной из этих стран.

— Спасибо. Конечно, в таких ситуациях приходится много гадать.

— Да. Это динамика человечества. Мы, аналитики, стараемся ее понимать и подсказывать возможные решения. Но неопределенности очень много.

— Главное, что всё может измениться в любую секунду.

— Именно.